[00：00：00] 仁慈：我第一周去上课，因为天气真的好热，我拄着拐杖，看到别的小伙伴走得很轻松，我就是无穷无尽的坡坡坎坎，我直接情绪崩溃，把拐杖一摔坐在那个马路牙子边哭，因为我是实在爬不动了。现在想起来会觉得，就会觉得很伤心，但是有一种愤怒，就会觉得这个地方它不欢迎你，你知道吗？不管是像从小学也好到大学，你就感觉这个学校它不欢迎你，因为这些建造者，建造这些学校的人，他在建造这些学校的建筑的时候，他没有想着谁会用这个建筑。他可能只想到了，有手有脚的、两只脚的人会用，大家爬楼都很轻松。但并不如此。所以你会感觉整个这种教育系统，包括特别是这种物理上的设施是没有准备好去迎接有不同需求的人的。所以回到你刚才说的那个问题，我是如何在不同的身份中跨越和为什么想要去做这个播客。我觉得是一种愤怒，这种愤怒它驱使着我去做了很多事情。
[00：01：27] 仁慈：大家好，我是谢仁慈，我是残障者，也是残障研究者，欢迎来到《残言片语》播客。我们用残障视角看主流问题，对抗能力健全中心主义，我们有话说。今天我邀请到了我的好朋友伊如和我们一起录制我们的第一期播客。这一期播客呢我们主要聊一聊残障是什么，以及为什么谢仁慈要和她的朋友们一起做这一期播客。伊如你好。
伊如：大家好我是伊如。我的本科是在纽约大学念的电影制作专业，后因为疫情的缘故，我选择继续留在纽约，选择了去读聋人教育的这个特殊教育的研究生。在2022年的时候我考出了纽约州的聋人教师的执照，所以我现在是在布鲁克林的一所聋人学校当班主任。我教过各种班制的学生，有6:1:2班制的、6:1:1班制的学生。我们学校所招收的都是聋人小朋友，但是他们很多都是有多于一种残障类别的，有一些人会叫他们Deaf Plus（聋人多重障碍），就是聋多障的学生比较多。而且因为纽约嘛，其实他们也是有很多移民家的孩子过来，所以我的班级里面基本上包括我加在一起的话，其实是百分之百的少数族裔，（笑）这一点非常好玩。之前在交朋友的时候会因为各种各样的原因不会很深入的去过问（仁慈对残障的看法），但是真的非常感谢仁慈来邀请我录这个播客，然后也非常好奇是什么样的人生经验促成了现在要做这个播客呢？
[00：03：29] 仁慈： 因为我自己首先对残障话题和残障相关的问题都非常感兴趣，是因为我自己是一个残障者。我目前是在使用假肢，但是在下周之后我会做一个手术，所以大概六到八周的时间我会成为一个轮椅使用者。所以呢残障它是我的生命的经验。同时当我本科在中国毕业之后我到美国来学习美国残障相关的法律，并且也学习了残障研究（disability studies）。所以对我来说残障它是一个个人的生命体验，也是我的学术方向之一。
所以呢我在看一些非常主流的问题的时候，我在想中文世界里面可能缺少这样一种残障的视角。很多问题如果我们只是假想所有人都是非残障者的时候，有一些问题的答案是有意义的。但如果当你再把残障者，把残障视角放到这个问题来考量的时候，好像原来那些理所当然的答案都不再有意义了。所以我就想要不要我和我的朋友们做一个以残障视角来看主流问题的播客。我觉得可能是现在中文的互联网也好播客也好比较缺少的一种视角。所以我才想要去做这样的播客。
仁慈：然后有很多我的朋友他们都在做类似的播客。我觉得他们属于一个面向的听众更多是残障者自己，知道别的残障者在做什么，别的残障者的人生经历我可以习得什么，可以学习什么，但我想做的一个播客是更广泛一些的。毕竟关于残障者自己的人生故事已经有很多人做了嘛，所以我想做一些用残障的视角来讨论主流问题的。
伊如：虽然你提到说不想着重在个人的生命体验之中，但是作为大家刚开始认识你来听你的播客，那是不是还是要稍微了解一下你的个人经历，然后去促成你的自画像呢？
[00：05：40] 仁慈：（笑） 啊好，好棒的问题，是的是的。是这样的，我叫谢仁慈，大家叫我仁慈就好了，这是我的真名。（笑）因为我很小的时候别人会问我你叫什么名字，我说我叫谢仁慈。他说是哪个谢？是谢谢的谢，是仁慈的仁慈。他说这是你的笔名吗？我说不是，这真的是我的名字，这是我那个户口本和身份证上都是的名字。大家可以叫我仁慈也可以叫我Mercy，因为Mercy的英文M-E-R-C-Y就是有仁慈的意思，所以我在美国的话一般大家都会叫我Mercy。然后呢我是一个残障者，我今年哎呀我今年快30岁了突然觉得（两人大笑）。因为有时候你不会，你不会想自己多少岁这件事，我觉得它并不重要，至少在美国这个社会环境它并不重要，nobody cares你多少岁，会让我有一种无龄感的生活。就是我常常想不到自己多少岁了，就是每天做我喜欢的事情、在做的事情。但是我确实已经快30岁了，我觉得这个很好。回顾我过往的十年（笑），我觉得我成长了很多。
仁慈：我大概是在20多年前，我4岁的时候。（笑）Oh my god，天哪，一下子就感觉这个……我不想有那种我已经30岁了，我作为一个过来人给你们的人生上点课的那种感觉，不想有那种感觉。
伊如：但是就像《头脑特工队》里面的那个回忆怀旧的老奶奶跑出来说“啊你还记得4岁的时候”那样的感觉。
[00：07：22] 仁慈：我的人生经历还挺丰富的。但我可能和其他很多人都不太一样的时候是我大概在4岁的时候出了一场车祸，然后呢在这场车祸中我失去了我的右腿。其实当时我已经记得不是很清楚到底发生了什么了。但每个人都有自己的他的一个版本的故事啊。比如说我的姑姑和我奶奶，他们就说啊：“小时候你4岁的时候长不高，你妈就想带你去打那种什么生长激素。有一天，春季的某一天是在你幼儿园春游的前一天，你妈就拉着你去我们家对面。”因为我们家是那个时候的老宅是在一个马路旁边嘛，然后他们就跟我说：“你妈就非得要拉着你去对面的那个诊所打那个什么生长激素，你小时候特别害怕针。你妈一拉着你过去，一过马路你就看到那个医生在里面把针拿出来，你吓坏了，你吓死了，你转头就跑。”结果呢那个路边有一辆车正好停住挡住了我的视线，我就也没有观察四周，我就直接往马路对面冲，我想回家。结果我就没有看到一个双层的大巴，很多朋友可能不知道双层大巴是什么，就是那种长途大巴，上面和下面都是床。我没有看到那个大巴向我冲了过来。
仁慈：但我妈妈看到了，我当时都跑到马路中间了。我妈妈好勇敢的。我姑姑和我奶奶的话是这么说的：“你妈看到你跑到路中间，她吓都吓死了，她非得要去把你拉回来。你妈要是不拉你，你就跑过去了，你根本就不会被车撞到。”然后姑姑和奶奶的话就是因为你妈，所以你残障了，所以你弄丢了一只脚。如果她没拉你就跑过去了。但我妈也有她自己的故事的版本，其他的背景细节大概都一样。
仁慈：虽然那个时候我妈觉得我没有长得太高，她就很想要给我打点什么生长激素。但是那天恰恰不是去打生长激素。她说：“我的朋友是在对面诊所的医生，我那天想去找她玩。你那小时候特别黏我，所以你就想和我一起去。绝对没有什么我强拉着你去打针这种，你就跟屁虫一样一直跟着我走到了那个诊所门口，结果你就看到那个医生拿着针准备给另外一个病人打针，你吓坏了，你转身就跑，你没有观察四周。我就看到了那个大巴车向你冲过来，你又没看到，我就赶紧跑过去把你拉回来，我要是没拉你的话，你早被车碾死了。”
仁慈：当然具体发生了什么，因为我4岁我太小了，我不知道哪一边是真的哪一边是假的。但是我选择相信我妈妈的故事，我选择相信她的版本。所以我会跟大家说，我妈妈为了救我，在同一场车祸里面我失去了我的右腿，我妈妈失去了左腿，这是她救我的代价，这就是我怎么成为残障者的。因为当时我只有4岁，我甚至现在已经不记得我不是残障者的生命的体验是什么样了。有的时候我会感觉这个时间已经长到我感觉自己是生下来就是残障者了。所以以后可能会有其他不同的朋友过来和我们一起聊天，但是每个人的这个变成残障者的原因、方式和年龄不一样，也会影响我们对残障和残障有关问题的看法是完全不一样的。这就是我怎么成为残障者的故事。
[00：10：48] 伊如：真的其实在重新时隔那么久，再一次听你讲小时候的故事真的感触是很不一样的。因为在认识仁慈的时候其实网络上已经有很多关你的报道，也会有一些采访中你去诉说你当时的一个记忆，但是都没有像刚刚的那个对话对我来说印象非常非常的深刻。就是好像我又清楚的了解说你复述的回忆是什么样子的，就你的残障经验是什么样子的。但是好像又跟细节中的不太一样。就好像说我知道你仁慈的一些故事，但是又不是完全的细枝末节的去了解，就像是你播客的名字“残言片语”可能他们最后留存在印象里的就是一些一些片段和一些小小短句，但是somehow它还是非常的有触动我。你是怎么想到这个播客名字的呀？我觉得非常好。
[00：11：55] 仁慈：首先呢我很想突出一个残障的问题，所以我用了“残”这个字。我觉得“残”这个字可以翻译成英文里面的disability，所以我很希望我的播客它能够有残障的元素，所以就一定要有“残”这个字。然后因为我觉得它是一个播客嘛，它是一个语言的东西，其实我想第一个名字是“残言废语”，因为我很喜欢“残废”这两个字。你知道在中文里面残废是一个非常刻板印象的、非常不好的词。但是我觉得挺有意思的，我这个人有点那种反叛的精神吧，你觉得不好我就是要用。我觉得我可能会受美国残障权利运动的影响很大。比如残障者到现在这个阶段的时候。他们以前会说“我们要说person with disabilities（残障人士 / 身心障碍者）”，我们要说残障者，后来呢现在另一波年轻的残障者他就会说”我不想觉得残障是一个我拥有的东西”，比如犹太人，你不会说是people with Jewish identity，你不会那么说，你会说他是Jew。然后我们年轻的一代我们会说“Let's just say we just disabled. Okay? ”我们就是残了嘛，我们就是disabled了，我们不再用一些修饰来去缓解“残”的这个身份，所以我们就会说我就是disabled people，我就是disabled。我觉得还挺酷的。所以会让我想到你不是说我是残废嘛，Okay, okay, 我就残废吧，I don't care. 我觉得我们可以再重新去赋予这个词意义。但后来想来想去哎残废这个词我感觉好像也不是对应disabled。（笑）后来我想一下残废这个词可能和英文里面的handicapped会更加接近，还有R那个词，I don't want use... 我不想用那个词。还有一个词也很不好，然后更像残废了。我后来就想啊虽然有些编导会觉得这个名字很酷，但我想一想还是不太想有一个比较不好的联想，毕竟我觉得中国文化污名的这个倾向性还是很严重的，后来就想啊！就叫残言片语吧，也比较有禅意。
[00：14：24] 伊如：对，我觉得确实是这样子的。我会在电脑前面我会放一段话，我上面写的是“人们会忘了你说的话，人们会忘了你做的事情，但是他们不会忘了你给他们带来的感受。”我觉得其实看到《残言片语》这个播客名字的时候其实就已经会有很多预设，会感受到一些非常有禅意的、会让你去有思考的内容和活动，这是我的一个非常直观的感受。而且你刚刚在解释播客名字的时候其实已经让我想到有非常多的我们可以去探讨和词汇有关、和话语权有关、还有和定义有关的事情。因为我们都相当于是被美国残障运动所影响的嘛，因为毕竟我有比较多的时间都是在美国接受的高等教育，所以从这个角度上来说你会不会觉得你邀请的嘉宾也好、受众也好是有一定倾向性的？还是说你是希望它是可以通过各种文化背景的互相碰撞来产生火花？还是说你比较倾向于或希望它传递一个什么样子的观念呢？
[00：15：48] 仁慈：我有的时候会在想我不想去真的去传递什么观念，而是我想一起去探索很多问题。因为当我在前期我的编导老师让我写一些我想聊的问题的时候，我发现很多的这些话题其实我没有一个确定的答案。其实我甚至也不知道我到底是支持还是不支持，或者我有什么想法。它不是一个已经确定下来的东西，我觉得它更多是我和我的朋友们一起去探索一些问题。一些从来没有被聊过的问题，没有被探索过的问题。比如下一期可能会和我的朋友吴迪一起聊这个AI对残障者真的就是百利而无一害吗？这种人工智能到底会怎么去影响我们对自己的身份以及对我们群体的理解呢？播客里的一些话题，其实我们都没有找到答案，也没有说是哪一方的观点就那么的能够说服、能够让别人接受。我觉得我会邀请观点和我不一样的朋友来聊。因为我希望大家能够听到这种思想的碰撞以及这个世界上没有唯一的真理及正确和错误，而是要看你自己去选择相信什么，什么能够打动你，什么样的话能够和你的生命体验发生共鸣。所以我希望在和我的朋友的聊天的过程中，探索一些比较有争议性的话题、问题的过程中，我们能找到彼此的共鸣。能够产生这样的共鸣，哪怕我们的观点是不一样的。所以我会邀请有各种各样的背景——文化背景、教育背景、不同的生命体验的朋友来参加我的播客。
仁慈：我刚才其实有提到说我的播客不是完全注重个人故事的，因为我的好朋友已经做了，但我会想的是，我们每个人都无法逃离自己的生命体验和生命故事。所以在我们分享，在我们探索这些问题的过程中肯定也会有我们自己的生命体验和故事带入。
[00：17：51] 伊如：确实是这样子的，但是同时也我也也有一个思考，就是在那我们的生命体验中间我们的身份也会不断地流动着，发生一些变化。就像以前我会自我认同为一个电影导演，后来接触了手语，完成了我自己的手语短片，继而又在聋重听的社群继续的发展下去然后成为了一名教师，所以我的身份也在发生变化。但我也会不断持续的自我认同为艺术家和一个倡导者，还有一个活动家。那你觉得你是怎么从一个知道自己是一位残障者并不代表着说自己一定要去做某些事情，你是怎么完成这个身份的跨越的？去成为一个研究者、思考者和倡导者的呢？
[00：18：41] 仁慈：其实很有趣，因为我小时候你看我4岁出的车祸，所以我没有我不是残障者的记忆了，我有这样的生命体验可是我不记得了，所以对我来说它就像不存在一样了。所以在我很小的时候我其实没有意识到自己是一个残障者的，我为什么这么说呢？因为我是我当时能够接触到的唯一的残障者。但我小时候不是很明显有这样的体验，因为我是去的普通的主流学校读书的，而且那个时候用的拐杖也可以跑得飞快什么的。我开始意识到我是残障者其实是我读到高中以后，那个时候很有意思，小时候我感觉自己大概读初中读小学的时大脑回路比较简单，没有一些比较晦涩幽深的情感，也没有什么自我的意识。但是我读高中的时候，我们高中的时候有一个舞会，就是那种校园舞会，就是男生女生一起跳舞啊什么的。当时所有人都没有问我要不要参加这个校园舞大赛，那我自己也没有问自己。我感觉我确实是自己也把自己排除在外，没有人问过我要不要参加，所有的女生都在问“你要不要参加要不要参加，你快去参加”，但是没有人问我，我自己也没有想过我可以去跳舞这件事情。真正的校园舞会决赛那天，我一个人偷偷地躲在学校的图书馆在那哭，我就听着那个优扬的音乐，那一瞬间我觉得啊我和别人确实是不一样的吧。那个时候是我青春期我可能十五、六岁的时候，所以是一种非常酸涩的心情，因为那个时候我喜欢的男生他就在和别的女生跳舞，然后没有人问过我就很伤心。哦现在就感觉我好像又回到了读一中那个老校区的图书馆那个嘎吱嘎吱的阁楼，我躲在一个角落里面，假装我在好好学习，摊着我的书，其实我就在那哭。所以那个时候是我第一次真的有感觉到啊我和他们都是不一样的。
[00：20：51] 伊如：而且是在舞蹈上面，原来是一个嗯……也不是说娱乐啊，是一个艺术性的东西，却让大家觉得它是不被所有人可及的，这就很荒谬（感叹）这就很荒谬。天哪。
仁慈：我们现在想是很荒谬的，但是在可能2013年、2014年的时候，在中国的一个八线小县城，这是一件很正常，所谓的他们认为的很正常的事情。所以那个时候我现在想起来会觉得心酸。但是很多时候当我长大了之后我再会去回顾发生在我童年的那些事情，其实那种情绪是一种愤怒。比如我小时候我可能五、六岁要去上一年级的时候，我家附近的学校他们就不愿意要我，他们跟我妈妈说：“谢仁慈她没有脚嘛，她是残疾人，我们这个学校只收正常的孩子，谢仁慈这种情况就应该去特殊学校。”我妈当然不行啊，我妈说：“如果你去特殊学校的话，这些教育的质量啊、教育的大纲都不一样，那谢仁慈就没办法去考高考试了。她这辈子就完蛋了。”这是我妈的原话。那个炎热的夏天，我妈妈就带着我从贵州的一个小县城，我们坐着火车，大包小包的拄着拐杖去了重庆，那是我第一次去重庆。我后来和这个城市发生了很多故事。那是我记忆中第一次去重庆，是为了做我人生第一个假肢。好热好热，还是坐的硬座。那个时候还没有高铁，可能做了20个小时，从家那个地方慢慢地摇过去坐了很久，到那个哇那真是火炉般的重庆，做了我人生第一个假肢。回到贵州之后呢就穿长裤，小学一、二年级都是只能穿长裤，要把自己的假肢包裹得好好的，假装我不是残障者，掩饰我的残障的身份，然后就去了一个离家很远很远的学校去上课。很痛得，因为小朋友的脚嘛，变化很快，你的假肢就像你的鞋，你是要经常换的，但经常换假肢是很贵的，妈妈没有钱给我换假肢，即使那个时候脚好痛好痛也没有办法，也只能用。
[00：23：08] 仁慈：有一次读小学的时候有一天放学嘛，你知道国内的小学都是那种大门的，所有的学生都在往那个大门挤，我当时好开心我妈来接我，我就跟大家一起往外挤，这个挤着挤着我就“咵”摔倒了，摔倒了之后假肢它已经不好用了嘛，松松垮垮得，假肢就甩出来了。可想而知，当时的所有的小朋友都在尖叫。啊！然后所有人就像流水一般散开，我一个人趴在那哭。别人都说“她脚断了！”大喊“她脚断了！”，假肢就甩出来在那个地上，就是人山人海的地方突然空出一圈，哭得哭跑的跑。
伊如：（感叹）好戏剧化啊。
仁慈：是啊，我就很伤心，伤心嘛我又起来把我假肢穿上了，当作无事发生，其实忍住眼泪，或者已经哭了，我不记得了。当时我和我妈好紧张，因为感觉就是……这个身份掩饰不住了，说不定学校就要把我退学或踢出去或把我送到什么残障学校、隔离学校去，或者是说要转学了怎么样的。不过好就好在也没有人说什么。（笑）可能因为那是四年级的事情，就在过去的四年已经证明了一件事——就是我是可以在这个学校上课的。因为那个学校是没有电梯的，没有电梯的，所有的地方都是数不尽的楼梯。也既然大家没说什么，后来我就放飞了自我，就只用拐杖了，不用假肢了，不用再折磨我自己了，因为用假肢真的很痛。
仁慈：现在想起来会觉得很心酸，还会有一些愤怒。因为后来我就一直都没有用假肢嘛就是用拐杖，结果我去读初中的时候，初中的校长就跟我妈说：“好吧，我们可以让谢仁慈来我们学校读书，但是你必须要签一个声明，谢仁慈无论因为什么原因在我们学校受伤的话，都是你们自己的责任，都是你们家长和谢仁慈自己的责任，学校是不会负任何责任的。”这个完全是不符合中国的这个侵权责任法，在一个场所你作为这里的责任主管人。如果你是因为比如你地面上有水没除干净，或者怎么样的别人摔倒了，你无论如何你都是要负责的呀，但是我妈妈签那个声明就是说反正只要你摔倒无论什么原因我们都不会负责。现在想起来好生气啊！
[00：25：31] 伊如：对啊（感叹）荒谬！
仁慈：对，小时候是有那个one child policy（计划生育）是吧，别人看着我拄拐杖都会跟我妈说：“哎你们赶紧去生第二个孩子吧，政策是让你们生第二个孩子的。”所以意思就是说我在中国我不是那个one qualified child，我不是那个合格的“一个孩子”，我是不被当做那“一个孩子”来看待的，我只是一个disabled。所以他们是可以去要第二个孩子的。现在想起来也会觉得很火大！
[00：26：07] 伊如：（感叹）我的天呐，你会发现其实现在是一样的，好像观念在这个方面还是没有一点点地长进，我觉得打心底里还是有非常非常多的人会把残障的学生排除在自己的心理范围之外，尤其是教育者，我不确定这是不是一个客观的观测，但是这是我的一个主观的感受。
[00：26：38] 仁慈：我现在回想自己的这些经历，包括到重庆去读大学之后也是无穷无尽的坡坡坎坎，都是用拐杖去上课。我记得我人生第一次在大学逃课，是8月底9月份的时候重庆好热，我当时读的是西南政法嘛，我住的是第三宿舍。因为西南政法的新校区是建立在一个坡上的，从它的宿舍西院的宿舍到教学楼，比如说第四教学楼，是我们本科生上课的地方，中间有一个长长陡陡的坡。我第一周去上课，因为天气真的好热，我拄着拐杖看着别的小伙伴走得好轻松，我就是无穷无尽的坡坡坎坎，我直接情绪崩溃，把拐杖一摔，坐在那个马路牙子边哭。因为实在我是实在爬不动了。所以现在想起来就会觉得很伤心，但是有一种愤怒，就会觉得这个地方它不欢迎你，你知道吗？不管是像从小学也好到大学，你就感觉这个学校它不欢迎你，因为这些建造者，建造这些学校的人他在建造这些学校的建筑的时候，他没有想着谁会用这个建筑，他可能他只想到了有手有脚的、有两只脚的人会用，大家爬楼都很轻松。但并不如此。
仁慈：所以你会感觉整个这种教育系统，包括特别是这种物理上的设施是没有准备好去迎接有不同需求的人的。回到你刚才说的那个问题是“如何在不同的身份中跨越和为什么想要去做这个播客”，我觉得是一种愤怒。这种愤怒它驱使着我去做很多事情，包括我后来在读本科的时候，为什么要去撕掉自己假肢的包装、露出假肢的钢管，就是因为我真的是忍受不了那种你出去逛街看那些裙子的时候，那种店员小心翼翼打量你的目光，就是那种小心翼翼的，然后又充满怀疑地看着你的脚。我就好生气。我觉得这是一种愤怒。所以我觉得愤怒它驱使我做了很多事情。它驱使我剥掉了自己假肢的外包装，拥抱了自己的身份，以及通过写作、公共的写作来到美国，去想要了解另外一个国家的法律体系是如何保障残障者的，包括到现在去做播客都是愤怒在驱使我这么做。因为我觉得不公平。不管是小时候一定要去离家很远的地方掩盖自己的残障去读书，还是要签那个所谓的免责声明书，想要说很多的话。以前别人没说过的话我要说，因为他们没有意识到这是不公平的，他们觉得这是理所当然的，我为这样的理所当然感到愤怒！这个情绪它驱使我在不同的身份中进行转变——一个残障者，一个残障权利的倡导者以及一个残障研究和反歧视法的学者，这就是我为什么可以在不同的身份和领域来回切换的原因。
[00：29：43] 伊如：（鼓掌声）就像是刚刚有提到嘛，这种情绪也会也去影响周围的人，（他们）被深深地感染。
[00：29：58] 仁慈：我觉得在很多社会里面残障它其实是一种禁忌，所以如果有人可以掩饰的话，他第一个想法就是掩饰自己的残障。因为我一直对自己残障的身份比较坦然，一直用的是不加修饰的假肢，所以你会看到里面的钢管。两年前我和伊如我们在纽约想做一期无障碍的视频，我们在不同的博物馆去拍完了这些设施之后，回家的路上，在地铁上旁边有一个大爷，我和伊如在那嘻嘻哈哈的，那个大爷就看了我们俩也没怎么说话，很巧的是在同一个地铁站下的地铁。我是一定要用无障碍设施的，所以我就去坐了那个电梯，大爷也用了电梯，伊如和我还有大爷，就我们仨我们在那个电梯里的时候，大爷就拍了拍我让我看了他，他就把他的裤腿撩起来，他是两个脚都是假肢哦！然后对我们笑了一下，而且他不会说英语。
伊如：对。他是讲西班牙语的。
[00：30：58] 仁慈：当时我和伊如好震撼，你会发现有一种身份、一种共鸣和一种传递的勇气是超越文化和语言的！当时我们真的好感动也好震撼。我想做的所有的事情，包括录这个播客都是想要去承认残障的存在以及去除残障的污名化。我不认为它是一个一个禁忌，是一个必须要捂着不能说的东西，而是我们要正视它的存在。
伊如：没错，对，这是一个非常好的教育，也不是说教育，但它一定是个非常好的公众科普，我是这么认为的。
[00：31：38] 仁慈：我会认为它是一个很好的故事，这种故事我甚至想起来会觉得它是我近些年遇到最好的事情之一。不过聊了我这么多，伊如，我倒是挺想问问你的，因为我自己是一个残障者，所以我觉得很多东西比较理所当然。而你，据我所知是一个非残障者，但是你对残障的文化特别是聋人文化是非常感兴趣，而且你也会美国聋人的手语和国内的一些手语，是什么把你带到了这个残障的盟友圈里面呢？
伊如：我觉得在人生的每个阶段，我对于这个问题的回答都会有细微的不同。像是以前在做电影节采访的时候，总是想要稍微渲染一下接触手语的这个故事的起源。我会说我是一个社恐，我是一个非常内向的人，当时我没有什么朋友，我们小学福利院其实是有聋人小朋友的，所以我就会非常希望能够去学习一门语言跟他们交流，这样的话我也可以拓展我的友谊圈。其实真的是有这样一个初级的想法，而且当时还写到了暑假的你知道有那种小队活动的proposal（提议；方案）那个提议里面，我还清晰地记得那个提议被否定了。因为不管是从资源也好、时间上也好，还是家长的监护来说都不可能，所以当时我是搁置了一个想学习这门语言的一个想法的。
伊如：我是上海出生长大的嘛，在女子学校还有上高中的时候就决定说我要去做视觉艺术，我想做电影，所以其实是在专门的这个学院里面的一些契机才学习到手语这门课程，如果不学电影这个专业的话就不会有非常长时间在专业课和一些语言的课程冲突，恰好是那个时候有一门课它空出了这个时间，让我发现哇有美国手语可以去学，然后我就辅修了它作为我的一个minor（大学辅修科目），一个辅修的专业，当时是在纽约大学手语社的第一任华裔的社长。当时就意识到我的身份背景、我的语言背景和我学习美国手语是不冲突的，反而我可以因为它和口语英文中间没有必要的联系，英文不是我的母语，我没有那种一定要跟着英文语法来打手语的这么一个念头，所以老师觉得我学得很快。可是当时又因为语言的问题，我很想把中国手语给学起来，就像我现在书桌上还放着这本中国手语教程，我会时不时地翻一下它。
伊如：因为疫情开始的时候我就一直待在纽约，没有非常多的机会去跟中国的聋人社群进行语言上面的交流，对我来说恰恰是因为这门语言开始让我和这个社群建立联系。我的毕业设计作品是在上海拍的，也是中国的聋人演员还有重听人演员跟我一起做的合作。当时还一边在学习手语的同时，请了我们的聋人老师来当手语指导。现在美国这边有包括聋重听人为主角的电影，他们都需要一个艺术手语指导，他们叫做Director of Artistic Sign Language（艺术手语导演），其实是一个在逐渐强壮的、逐渐有更多的聋重听的工作者的岗位，这也是之前没有的，是他们不断地为自己呼吁，为自己的语言去做倡导的一个过程。所以我的身份从电影导演，后面因为一些不可抗力，（笑）真的没有办法去预估那个事情。但是我非常强烈得知道说我很喜欢这门语言，我在这门语言中感受到了非常强大的连接感，因为它跟身体有关，它跟身体是息息相关的，我就想继续使用这个语言跟这个社群合作，然后也义无反顾地去成为了一名特殊教育的工作者。所以应该不是愤怒在驱使着我，而是一种委屈。（笑）我觉得最开始是好委屈，是一种自己想要表达的东西没有办法被了解，甚至说我想要去学一个东西，它甚至都不可及，它对于我来说也是不可及的，何况对于很多没有这么多资源、没有这么多优势的孩子，所以我对于抚育下一代这件事情是非常有执念的，包括我对于我的学生都是非常有共情力的，我非常能够共情他们的感受。在我班上的孩子，说实话因为家庭是移民家庭，讲很多种语言，其实他们就跟当时的我一样，他们没有找到……我不太想把我自己的生命经验相提并论，但是我想说那种委屈无法表达，没有办法让信息平等的感受，我觉得从某种意义上是共通的。所以我就会一直记得那份委屈，那份想要沟通的欲望，那个想要和人建立连接的欲望，让我不断地去产出我的作品，去进行我的演讲，去做那么一系列的事情，希望能够触动到他人，然后也希望像你刚说的，能够给大家带来一点点小小的勇气。顺便打个超级超级小的广告，如果你用豆瓣的话可以搜索《夏天的夏青春的青》，简单地了解一下这个故事，（笑）仁慈已经已经听了无数遍这个故事了，就不在这里多讲述，但是个非常非常有意思的经验吧，我觉得和聋人社群一起，未来可能有机会多做类似的纪录片还有叙事片，看能够给到什么样的资源。
[00：38：12] 仁慈：谢谢你的分享伊如，我觉得很好。我感觉你是一个特别有爱的人，非常温柔，特别有爱的人，我特别喜欢你分享的情感，就是一种很希望去跟不同的人建立连接。因为我们所谓的主流的社会和世界，它的连接必须是要通过语言，但是这个语言被很限制地理解为我们的说话，用你的嘴去发声，你觉得这就是语言。但我觉得手语很美因为它是通过肢体来表达的语言，甚至我觉得我们在纽约地铁遇到的那个大爷，大爷他也是在用肢体的语言向我们表达，表达对我的认同，表达对我的支持。因为他不说英语，他可能说西班牙语，但是他的手势和他的表情和他向我坦露他的假肢，我觉得这也是一种表达，也是一个语言。所以我觉得建立连接的方式，除了我们讲话之外还有我们的肢体的表达，手语当然是其中一种非常重要的，因为不是所有人都是像仁慈一样那个嘴巴啪啦啪啦啪啦啪啦说得不停的。
[00：39：28] 伊如：所以我觉得非常有意思你会第一期找到我，其实我也想在第一期播客的时候提出这么一个倡导，会希望有更多的播客可以思考到无障碍的需求，毕竟我们也是跟残障议题息息相关嘛。如果能够做到比如说文字版的播客作为一个辅助的话，我觉得是最好不过了，我就是提一个小小的小小的建议，编导老师压力这边收到（笑）。我可能是平时手语用的会比较多嘛，我也喜欢播客，但是可能我会比较挑题目来听，而不是说会把它放在我的手机上休闲的时候听，我不是那样子听众，是如果我要去听一个播客会很认真地记笔记，把它当作业一样来听的，是不一样的嘛，而且会思考到自己服务的社群，他们可能对于声音的信息的转录和无障碍是非常看重的，所以就在这里提个倡导。而且无障碍它不是说一定要做，但是是创作者如果能想到的话它就是一个许诺，是我们想要去尝试的一个实践。所以作为一个创作者的话，今天和我的好朋友仁慈在这边录，也是希望能够至少是在这一期可以做到一个无障碍的措施。
[00：41：05] 仁慈：绝对绝对。我看到美国的苹果的播客好像已经可以自动生成transcript（文字记录）了，我觉得我们应该也是可以做到的吧，对吧编导老师？（两人笑）
伊如：你觉得你的愤怒会消失吗？我觉得情感它确实是流动的，而且人不可能天天愤怒，那可能会有anger disorder（愤怒障碍），在那么多丰富的负面情绪里面你觉得愤怒会在这个议题上消失吗？还是说你会希望它消失因为最终我们获得了爱和平等吗？
[00：41：48] 仁慈：（笑）首先，我觉得愤怒对我来说它不是一个负面情绪。为什么呢？因为我的愤怒的情绪从来没有伤害我自己，也没有伤害其他人，我的愤怒的情绪是驱使我创造的源泉。我会去写文章，我会去写学术的论文，我也会像现在这样去录播客，它是一个外放的东西，所以它至少对我来说不是一个负面的情绪，因为我觉得至少会比麻木要好吧，对吧？我很喜欢愤怒的情绪，因为它至少让我觉得我没有在顺从地去接受一切，没有在麻木地对待生活，我还是一个活着的人，还会有我的情感。
仁慈：第二个呢，其实之前也有朋友会问我啊，他说：“比如你在美国拿到了终身教职，又是在一个非常不错的大学，像雪城这样的所有的无障碍的设施都做得特别好，那你的愤怒消失了你怎么办？你还怎么去搞学术搞创作？”然后我说，愤怒对我来说是不会消失的呀，因为可能我个人的愤怒，可能我会和我过去所遭受的这种不公平和解或怎么样，最后我的人生回头看是Love and Peace（爱与和平），我接受了。但是我个人的愤怒可能会因为我生活变得更加的舒适，金钱抹平了这样的个人的愤怒。（两人笑）但我觉得有一个东西它是不会消失的，就是作为残障者集体的愤怒。如果这个世界上还有一个建筑没有无障碍电梯；还有一扇门不是无障碍的；如果还有一个小孩因为他的残障被拒绝在普通学校、主流学校之外；如果还有一个残障的求职者因为他的残障被拒绝工作……那我的愤怒就不会消失，我的愤怒会一直燃烧，我会一直为这些事情发声。作为个人的愤怒情绪可能会在生命的长河中慢慢地消失，但作为集体里的我，我们这种集体的愤怒永远都会在的，因为我并不相信这个世界上会真的有一天所有的人都实现到平等，我觉得这是一个不断地在斗争的过程，不断地去商讨，不断地去提出自己的想法以及不断去斗争的过程。我不觉得这个世界上有一天真的会Love and Peace（爱与和平），所有的不平等的不存在了这是不可能的，但是每个人都应该为自己所在乎的那个身份去发声。
[00：44：11] 伊如：是。我还看到可能你想讨论的一个是当我们在不断发声的时候，那我们肯定会面临一些挑战还有很多的质疑，毕竟它确实是一个非常功利、而且非常不平等的一个社会结构，我作为一个非残障者，我关心我的残障视角可能是因为我工作的社群、我的语言、还有我个人个性上面的一些特质，但是作为这个播客的主播，你会怎么去和另外更多的可能拥有更多偏见的非残障者去解释“为什么这个（残障议题）你需要来关心？”你会怎么跟他们解释呢？
[00：44：56] 仁慈：我觉得有的时候大家对于残障的理解就是必须要断手断脚、坐轮椅或者这么样那么样的，但其实我觉得残障它不仅仅是一个非常固定的身份，它其实是一个流动的瞬间。我在和我的其他朋友在聊天的时候我也会说为什么非残障者需要来关注残障的问题，因为非残障者在人的一生漫长的生命的河流之中，总会有那么一两个瞬间会让你感觉到与这个世界所隔绝的。我举个例子，就是现在我们都知道人会活得越来越长，如果你活到80岁的话，你是一定会体会到残障者的感受，当你年老了你的身体的机能下降了，你的膝盖可能会变痛，不能一口气爬六楼，你的听力也可能会慢慢地下降，视力也会慢慢地下降……这些都是有可能发生的。我这么说不是为了去吓大家，说哦总有一天我们都会变成残障者，而是想要说我们要正视人类的这种脆弱性，我觉得正视人类的脆弱性是非常重要的。
仁慈：我其实很不喜欢别人会说我或者说其他残障者“哇你好坚强，你好独立，你好棒”，我很讨厌这样。因为我觉得人和动物最大的区别就是我们活在一个互助的社会里面，如果我们都是弱肉强食，每个个体都只能依靠自己在这个社会中去生存下来的话，那我们和动物有什么区别呢？人就是在相互依靠地生活，你也不可能自己完完全全地把自己生活中所有事情都搞定对吧，你要是遇到法律问题，你也会去问律师的呀。我很不喜欢现在这种主流的话语就是要独立、要坚强，我很讨厌。我希望能看到的是一个互助的群体，是承认自己作为人类的个体的一些局限性和脆弱性，不要觉得它是一件坏事情，我们都是生活在互助的社会之中。所以这就是为什么我觉得大家都要去关心残障问题，因为残障问题其实本质上是人类的脆弱性的问题。
[00：47：08] 伊如：对，我觉得关于vulnerability（脆弱性）关于脆弱性的点非常的好，既然讲到了老龄化，其实还有一个是幼龄，就是孩子，其实在某种程度上也是会在很多的情况下碰到障碍，就像我刚提到的我的经历，它其实是贯穿人的一生的，我有时也会提到我有过四次骨折的经历，不是骨质疏松，就是很不幸地骨折过四次。
仁慈：你的骨头怕是有点儿脆呦~
伊如：这怕是很脆哦~怕是非常vulnerable（脆弱的），我承认我的脆弱，它都是伤疤，都是一个个小小的痕迹嘛。那我觉得既然有那些东西，就是说有过样的一个经验了，那个经验用我的舞蹈老师的话来说就是你的body memory（身体记忆），那就是你的身体记忆，只要人有过这么一段脆弱的时间，它可能就已经成为了你的身体记忆，我很喜欢这个想法。所以其实刚你提到其实或多或少在一生中都会有过这样受障的经验，这个经验会成为我们的身体记忆的时候，我就觉得有很多可以和非残障者达到共鸣的地方。也可以通过像我们这样聊啊，去展示一些不同的观点，来脑暴，这样的话就不会太狭隘地局限在同一个地方，就是希望能够reach（触及）到更多的人。
[00：48：56] 仁慈：我觉得还有一点就是（停顿）我觉得我们对残障的理解也不一定是在丧失身体的机能这个方面，当然它确实是其中一个很重要的部分，还有一点为什么我觉得受障的瞬间，这种残障的瞬间是每个人都可能会遇到的。比如说我们学校的健身房嘛，你每次去健身的时候，它都有很多电视，但电视是没有任何声音的，我们总是觉得……可能在国内还好，因为国内几乎所有的电视节目都会给你字幕，但是在美国它不是的。我去健身的时候我就发现它这些电视一直在播节目，但是又没有声音也没有字幕，我就感觉这是一种受障的、残障的瞬间，因为我觉得我根本就不知道他们在干嘛。
仁慈：所以后来我就去跟学校反应，我说你们放了电视节目没有声音我可以理解，每个人都有自己想听的东西，想维持一种安静，但是你们应该有字幕啊，如果你没有字幕的话，那就没什么意义了你把电视放在这的话。后来学校就开始把所有的电视上面都开始有字幕了。所以我就想哪怕是残障者，但是你的残障的类别真的也会影响你不同的这种生命的体验。
伊如：我记得之前在国内有一次进行访谈的时候，有嘉宾问说哎有没有考虑过好像现在的影视作品也好，还是公众讨论也好，都会比较少把心智障碍者放到主流的话语里面，就相当于是说在甚至在残障类别里面心智障碍的人他们获得的权益也是相对来说比较有局限性的。所以刚刚你提到残障类别的时候，我就很想提到这一点。因为我自己的学生不在我的班上，但是是隔壁班的学生也是有很多的心智障碍，所以不知道有没有机会能够更多的听到来自那个社群的声音。我只是一个想法。
[00：51：04] 仁慈：我觉得你的问题很好啊，心智障碍者它绝对是我们残障社群里面发出的声音和受到的关注可能是最少的。因为我自己的工作，我这个假期是在纽约州的一个专门做残障权利的诉讼的组织里面实习，我工作的那个department（部门）就是专门为心智障碍者服务的。其实不仅仅是说他们得到的这种曝光度和他们的声音很少被听见，而且在所有的法律体系里面心智障碍者他们都会被专门挑出来遭到歧视。
仁慈：我举个例子，在纽约州有两种成人监护，所谓的成人监护就是一般当你成年18岁之后，你就不需要有监护人，你就可以决定你跟谁住，你和谁在一起，你吃什么，穿什么，想做什么，就不需要再受到你的监护人的限制了。但是在美国的话如果你是心智障碍者，那你成年之后，你的家人只要去这个监护法院提交一份简短的声明，甚至这个心智障碍者都不需要出庭，你的父母就会有你的成人的监护权。（感叹声）这是绝对违反美国的due process（法定程序）美国宪法的程序平等原则的。因为一般的成年人，如果你要剥夺他的自主的权利的话，是一定要走完这个法院的诉讼的程序，你必须得要到这个法庭里面来，让法官看到你，让法官做出决定。很多人他可能会因突然的意外或怎么样的（原因）失去了他的法律能力legal capacity（法律行为能力），法院就会通过双方的质证，决定要不要让你有一个监护人，但是对于心智障碍者来说，80%他们都没有上过庭，剩下的20%里面他们去上庭，法官也不会问他们问题，而是问他们的律师问题，法官根本就不在乎他们。
仁慈：今年我参加的一个诉讼的案件就是起诉纽约州的这个成人监护制度的合宪性问题，所以我非常的赞同，我也会在未来的播客里想我们怎么样把心智障碍者群体的声音带到我们的播客来，让大家知道残障者是一个非常多元的群体，特别是那些饱受更多的压迫和歧视的人，他们应该有更多的发声的机会，要把聚光灯给他们。
[00：53：26] 伊如：我也很开心自己突然想到然后提出，我觉得真的是个非常非常好的切入，就像我们可能会说Nothing about us without us，right?（仁慈：没有我们的参与就不要做有关我们的决定）对，也会在想一定会碰到障碍也一定会碰到很多的挑战，但是如果能从这个地方尝试的话，那我觉得真的是非常棒，仁慈你超棒！
仁慈：好，谢谢！我有时候在想，很多时候我们要生活一个没有障碍的世界里面，绝对不是只有残障者能够受益，因为你想我们的无障碍设施，比如说：只有轮椅使用者才需要一个自动门吗？不是的。如果你手上拿很多的东西，你根本就没有办法把那个门拉开，这个时候你会发现，哪怕是作为一个非残障者，你没有任何功能的、机能的丧失，你依然是需要无障碍设施的。包括你还会看到很多推婴儿车的人、父母，他们也是需要这种直升的电梯，所以我觉得残障的瞬间是每个人都会经历到的，这种受障的瞬间是每个人都会经历、都会体会到的，只是他们能不能够意识到在那个瞬间其实可以通过外部的一些设施或者认可来移除这样的障碍。
仁慈：我觉得还是很有趣的，我知道，我之前非常的积极，在互联网上会写很多和残障相关的，即使是残障者，他们也会不赞同我的观点，因为我知道我是非常的progressive（革新的），非常激进的。所以很多人他也会不赞同。比如我会说哎有些节目他们这么做就会涉及到歧视残障者，但有些残障者自己会跟我说：我是残障者我没觉得受到歧视啊。（两人笑）所以我会觉得，做这个事情就是有人支持你，有人不支持你。但是我相信争取来的权利、争取来的无障碍设施属于所有人，无论是残障者还是非残障者。
伊如：所有人都可以因为这个（无障碍设施）而受到福利，没错！
仁慈：这是一个为所有人的播客~~我也希望大家能够关注我们，和我们一起探索一个你以为熟悉的但是会渐渐变得陌生的世界，在我们的残障的视角下你会发现哦这个世界原来不是我想的那样得理所当然。
仁慈：好的谢谢大家收听，如果你喜欢这一期关于谢仁慈的人生的故事，以及对我们的播客感兴趣，那就请把它分享给你的家人、朋友和同事，也希望你能够在任何平台订阅《残言片语》播客。请给我们五星好评吧~我们下期见~
