[00:00:00]
仁慈：大家好，欢迎来到《残言片语》播客，我是主持人仁慈。
八如：大家好，我是八如，我是新来的主播。我们用残障视角看主流问题，对抗能力健全中心主义。
仁慈：真的很高兴八如能加入我们《残言片语》播客，成为我们的常驻主持人之一。那今天呢，我们邀请到了两位我们的残障盟友。
八如：特别喜欢的盟友、朋友。
仁慈：这两位我们的嘉宾其实他们都是非残障者，但他们在残障领域有极其多的工作经验、研究经验，深深地和我们的残障社群连接在了一起。所以我今天想请他们来聊一聊，作为残障盟友在工作和生活中遇到的一些有趣的事情，以及我们的主题是：如何更好地成为我们残障的盟友呢？好，现在我们请两位嘉宾介绍一下自己吧。
大饺子：大家好，我是大饺子。我是一个听人，我过去十年磕磕绊绊地在学习手语，现在名义上我是在做无障碍城市相关的研究，但实际上已经放弃了梦想，所以变成了一颗躺平的大饺子。
八如：好的，欢迎大饺子！还有我们的小汤圆来介绍一下自己。
小汤圆：大家好，我是小汤圆，是一个什么都在做的斜杠青年，当然了，主要还是在做残健融合的培训。在过去的这么多年里，就一直其实是以一个同行者的身份在很多的残障伙伴身边，是一个非常斜杠的小汤圆。（笑）
八如：哇，好棒好棒~
仁慈：欢迎我们的两位食物朋友（笑）。其实我也知道我叫什么，我叫糍粑，因为仁慈嘛，以前我的粉丝说我的仁慈都叫糍粑（笑）。
[00:02:00]
仁慈：今天其实我可能是我们四个里面唯一一个有残障的人，至少我的残障会比较的可见。不知道其他三位有没有自认为是残障者或怎么样，但是我来问大家一些问题吧，包括我们亲爱的新的主播八如，作为一个非残障者，你为什么会对残障议题开始感兴趣呢？
八如：我觉得从自己学习手语的历史开始讲的话，手语是聋重听社群的语言，然后借由在大学学习美国手语的这个经验和这个社群产生了联系。再后来度过了疫情，我选择继续待在纽约，现在成为了一名聋人老师，真正地在和聋多障别的小朋友们一起朝夕相处的工作。所以我觉得它其实是一个进化的过程，然后也是一个不断地对自己的同行者盟友身份进行反思的一个过程。在成为老师之前呢，我还有一个背景是电影导演，我的第一部短片其实是跟中国的聋人演员还有重听人演员一起去制作的，然后也有很多可以分享的地方。
仁慈：谢谢八如。那这个我们小汤圆，我也特别好奇，因为我知道你为很多残障者服务，然后在我们残障社群里面做了很多事情。我自己也很好奇是什么促使你对残障感兴趣，然后开始服务这个群体呢？
小汤圆：我跟八如刚好相反，因为我大学就是读的师范专业，而且我读的是Inclusion（融合教育）。其实我跟你们讲你们应该知道那个专业，就是我读的是资源老师Resource Room Teacher就是这个东西。但是我恰恰是走了相反的方向，就是我先读了师范，但是后来其实做的更多的是社工，甚至现在有点偏向艺人经纪。就是很奇怪的一些职业。（大笑）
[00:04:15]
仁慈：（笑）怎么了？你现在手下有20个残障者，根据金主爸爸的要求随叫随到是吗？
小汤圆：没有20个，但是有一些，而且都还算比较腰部吧，腰部或头部。头部的你知道，但那个头部的就是我老板。
仁慈：你就是残障网红圈里面的杨天真，是这个意思吗？
小汤圆：大家是这么认为，但实际上我还没有那个能力。我在念书的时候，其实我从踏入那个学校的第一天开始，我就觉得我一定会成为一个老师，然后可能这一辈子就做一个老师，这是我的梦想。因为我学了那个资源老师，就是融合教育这个方向，我发现我们有特殊教育需要的小孩被拒绝这个事情，其实社会也需要一个了解的渠道。最简单的，我也是这么长大的，例如我在马路上看到有一个像仁慈一样的人，她没有腿，我可能会问我的爸爸妈妈说：“她为什么没有腿？”可能我的爸爸妈妈会告诉我的是“嘘！不要乱讲话，你这样子很不礼貌”，但是其实没有解答我内心的疑惑。当我回到校园里、我的生活当中的时候，我们学校忽然来了一个这样的小孩的时候，我一定会是充满好奇的。其实甚至我不敢说霸凌，但可能也会有取笑。一个孩子取笑，你可能会从众地一起去，只是觉得很好玩，也不是想要嘲笑他，但是其实我们大多数人是这么长大的。所以在毕业之后面临抉择，就是要做老师还是怎么样，那一年刚好我奶奶去世，那时候其实有很多的方向，但是后来会发现一个事情，就是我奶奶她虽然不是残障者，但是她最后几年的生命质量是很差的，因为无障碍超级差，我们没有那个电梯，她就困在那个七楼，她唯一能够下来就是叫120去医院的时候。而且那些担架工也没有办法抬担架，就是只能抬轮椅，因为那种老楼就很窄。因为这个契机（让我）就有机会进到残障者社群当中。你不能说我没有接触过，就我一直在接触，我在大学实习的时候也一直在走到残障伙伴的家庭当中，但其实不平等。在这个过程当中，我就会抉择说我要跟更多残障伙伴在一起去鼓励他们走出来，还是说继续做老师。然后我老师跟我说过一句话，他说“其实老师这个行业多你一个不多，但是如果说做倡导这个部分的话，可能少你一个不能说不少，但确实站出来的人太少了。”在那个契机下就去到了那个机构工作，后来我的朋友Mercy你也认识，现在又是我的老板，就是她和先生创业，就说要不要一起，然后我就从南京又搬去北京。所以你知道吗我有一个外号都没有用的，我一说大家就知道我是谁。
[00:07:33]
仁慈：没关系，反正我们播客应该听的人也不多。（笑）
小汤圆：没关系，我一直做正能量的事。
仁慈：没事没事，我们畅所欲言。
小汤圆：我的意思就是是因为这个渠道，然后去接触到就是更深入的社群当中，就走到大家的生活当中，然后在这个过程里面就是不归路了。所以我跟八如可能是恰恰相反，是先念师范，然后再去做这个偏向社会服务的。
八如：对，因为我觉得先认识仁慈也是因为今天的大饺子在做的无障碍研究的一个读书会，是在疫情的时候，但其实疫情之前……
仁慈：完了，现在谁都知道大饺子是谁了（笑）。
小汤圆：所以我说我们这些人用啥（代称）都没有用。
八如：（笑）你说得太有道理了。
仁慈：（笑）没关系，我不承认，不是我。
八如：怎么说呢，其实初衷不是说我要学美国手语，因为手语每个国家都不一样嘛，一开始是说想要在国内学习中国手语的时候，它没有资源，所以自己出来求学，然后发现能够有美国手语作为一个语言课的时候，我才去选的。并不是说我要为社会做服务，然后去学一门美国手语，（笑）为了赖在美国不走，不是这样的。其实真的是对于视觉这些东西非常非常的敏感，也希望能够去学习。在这个过程中我就想要提到大饺子，他也讲过他自己在学手语，不知道这是不是他接触这个社群的一个契机呢？
大饺子：大饺子在十年前还是一个呃小镇做题家刚刚进入到校园，那个时候接触的是中国手语和一些地方的手语的方言。在那个时候作为一个听人的志愿者，从小到大在家里身边的聋人其实是不多的。而且这种不多也可能是因为他们其实没有进入你的世界的可能性，就是彼此都在不同的世界里面，聋人和聋人的网络，听人和听人的网络。所以我是在一个很听人中心的网络里面对这个语言首先很感兴趣，但也不知道怎么去学习，所以那个时候就加入了类似志愿者社团、大学生组织，然后在里面翻着当时中国看起来很流行的那个大黄书，就是中国手语的一个官方认可的一些手势变成图印在那，你就看那个图去学，你会用汉语的逻辑去把那些图拼接在一起，好像以为当时学习了手语。所以这个最初的连接其实是非常破碎和有问题的。
大饺子：当时也好像用着志愿者的这样一个契机去认识了我所在大学城市的一些特校的聋人小朋友，但其实那个时候，就是在十年前的中国其实已经开始有这种听力筛查技术，让这个特校的聋生其实在下降，很多的特校它会把不同障别的小朋友在还没有充分地被准备好的情况下，就被放在一个轨道里面。所以那个学校可能有智力障碍的小朋友、听力障碍的小朋友，听力障碍的小朋友其实学习的也是由听人老师在接受了特殊教育之后交给他们的手语。所以其实那个时候有一系列关于手语的问题就埋在了我的那个学习手语的过程中。再后来去德国、去台湾，现在在美国读博的时候去理解不同地方的手语文化的传承的过程中，去想自己最初的那个手语学习经历，就发现越来越多问题。（笑）在打开那个潘多拉的魔盒之后，就好像这个就变成了最初想要用读博的这个时间来去整理的一些困惑。这是我的最初的故事。
[00:11:35]
仁慈：嗯嗯，非常好。因为我觉得可能大家成为残障盟友的初衷都不一样，但殊途同归的是大家好像都是希望这个社群能够被看见、被听到，不要被迫在这个社会中隐形和消失，这个是我们大家一起一直都在做的事情。
八如：感觉我们聊了我们怎么接触到这个社群，然后我们可能一起玩啊，然后一起服务。但可能很多人光听到Ally（盟友）还是会先愣一下，中文语境吧，同行者，像刚刚小汤圆说的同行者，英文里面A-l-l-y，Ally，其实大家对它的定义都是不一样的，我们是从什么时候意识到我是个Ally，或者说是什么呢？
仁慈：对，我觉得可以大家先说一说你在这个残障群体里面的角色是什么？然后你是否认同自己是盟友，或者会被认同是同行者，或者你觉得你自己又是一个其他的什么样的角色？因为我邀请我们的大饺子和小汤圆，是因为我觉得他们是残障者的盟友，杰出盟友！（笑）但是他们可能自己并不觉得自己是盟友或者同行者。我们请两位来分享一下自己的看法。
小汤圆：我其实现在是在一个很矛盾的状态下，你能明白吗？越当我去定义这件事情的时候，我就越觉得好奇怪，最初就觉得残疾人是挺不容易的，然后我想要献爱心。（大笑）
仁慈：（笑）合理的，合理的。
[00:13:10]
小汤圆：因为是大概2013年的时候，我最早接触残障社群其实是福利院的小孩，那真的是很惨嘛，他们没有爸爸没有妈妈，又是重度残障，他们需要被陪床。就是他们如果要去医院的话，就需要有志愿者陪着他们在一起，然后我爸爸就去陪床。那这个过程当中其实就会去接触到这些小孩，然后就觉得他们好惨啊，就想哦原来这个世界上有这样一群人。我一开始初衷真的是这个，就是抱着这种献爱心的态度进入到这个行业当中。因为我们有一句话印在那个墙上的就是“教育是改变残疾人唯一的途径”（笑），你们来参观我们学校……真的！这就是印在那个墙上，每天去上课都会经过然后走过去，“教育是改变残疾人命运的唯一途径”。真的，就是这个感觉。然后我就觉得我是一个拯救者。
小汤圆：我想其实很多人他不敢讲，但其实可能在内心也有那个英雄主义，这个不是说不好，我想很多人在进入这个行业的时候也是这样的一个状况。我后来的转折点是我真的去工作，跟残障伙伴在一起的时候。举一个最简单的例子：当我去组织一群残障伙伴出去玩，我要去找酒店，这件事情就变得异常困难。我可能在30多度的南方城市的某个夏天，很热，我走了将近30家酒店，然后没有一家真的能够让轮椅完全顺利进去的时候，我觉得那个冲击是有的，你就想不通为什么？！因为那个时候我是刚大学毕业，我大学的时候很喜欢去一些城市啊，玩一玩、看一看甚至去开会。我可以今天从南京到上海，然后可能就用五分钟就去决定说我今天住哪一家，反正哪个便宜住哪一个就行了。我从来没想过一个人出去，就连住宿都这么难。那这个难就不是说我要帮助他了，我就觉得……为什么？就好像不太公平！就觉得我们在一起，但是为什么他们会遇到这样的一个状况，但是那时候还分你们、我们。
[00:15:35]
小汤圆：再往前走就是结交了更多的伙伴，恰巧他的身份是残障伙伴的时候，我会发现啊真的，他们的生命当中有不少伙伴其实带着伤痛。当然我的生命里也带着伤痛，谁的生命里都带着伤痛，但那个伤痛里其实是无限扩大的。就是因为我们从小学习的就是种瓜得瓜种豆得豆，一分耕耘一分收获，但是我看到的却是十分耕耘可能都没有收获。我是那种心疼的那个感觉上来了，我没有办法去拯救任何人，然后我会发现心好痛。就是在中间这个阶段我会觉得（我是）同行者。但是其实到今天，我就觉得就是我刚才表述我们是朋友，很巧他是一个残障者的一个身份，其实我跟他相处不过是朋友之间的，因为朋友本身就会互相帮助。但是到底是谁在不断地去放大我们之间的差异？在不断地去放大我们之间的不一样？所以其实我是在一个很迷茫的时期在当下。越是走近，越是有了很多要好的朋友，他恰巧是残障伙伴的时候，我越想不通了，因为我想任何人在做朋友的时候只是因为你是我朋友。
仁慈：对，谢谢小汤圆的分享，我觉得好震撼。因为我觉得你说的特别打动我的一点，就是可能大家一开始不了解的时候，特别是在我们的社会环境一直在营造一种，你作为融合教育的老师，你就应该所谓拯救残障者。如果你学校每天都写着“教育是拯救残疾人的唯一途径”的话，那你可能就会有不自觉地培养这种救世主的心态，但是当你真正地去了解和参与的时候，你就开始会发现这不是残障者自己的问题，当你在南方夏天40度的天找30个酒店，找不到一个可以让轮椅自由通行的酒店的时候，可能就是那一瞬间你明白，其实残障者自己的处境和那些所谓的让我们心疼同情的处境不是他自己的身体机能的原因，而是这个社会的构造、这些建筑物的构造，他们没有考虑到不同的人去使用他们。这就是为什么一开始是拯救者，后来变成是产生共鸣和共情的人，然后到现在的阶段，可能自己也在想为什么我们要放大这样的谁是残障者、谁不是残障者，而不是去接受一个更加普遍的人性的脆弱性，去接受这些脆弱性，然后和有不同脆弱性的人成为朋友。
小汤圆：哇，你这个总结好好啊！
[00:18:14]
仁慈：是啊。那我们的，我们的大饺子呢？大饺子有什么想说的？
大饺子：大饺子刚刚在听的时候想到自己在当初做那个社团，学习手语的时候，哎哟我在一个大学城，然后不同的学校好像都有一些跟手语相关的社团，但是他们对手语在他们这个社团里扮演的角色定位是不太一样的，有一些呢是更偏向表演性质，就比如说会上台，就那个时候手语舞是一个非常流行的东西，虽然现在好像也很流行，但是就是……
仁慈：像《童话镇》什么的。
大饺子：十多年前的一个……对对，就是演变成一些抖音舞之类的。但那个时候就有比较偏向艺术表演类的手语社团，有比较偏向手语沟通，就是和手语研究、教学，也有我学校那个社团正好是一个偏向志愿者相关的一个机构。所以当时我也在想，哦原来手语其实很多时候它是脱离了用手语的这群人的，因为当它变成一个表演的工具的时候，好像就和用这个语言的人没有关系了。包括我自己在最初进入到社团之前，我在高中的时候也有过那种文艺汇演，就是《明天会更好》啊，然后就是从台湾流行过来的一些（笑）……
仁慈：《千手观音》吗？
大饺子：对，一些善心的就是大开大合的这种手语舞蹈，其实没有手语的元素，当时也没有任何聋人告诉我这个这个手势，就是你没有一个参考系统来告诉你这个语言它到底使用的是什么，所以它就是一个很听人自嗨的一个东西。对，所以那个时候我觉得我在不知不觉中对这个语言进行了很多从听人角度产生的修改，就是甚至在还没有了解到使用这个语言的人到底是一个什么样的人，他是什么样的年龄，他是什么样的地域？这是一个都市的语言还是一个乡村的语言，是一个混合的语言，还是一个什么样的语言？就是我对这个语言背后的人没有了解的时候，就已经在用这个语言了，这本身是一个事后我想来非常奇怪的一个遭遇。对，然后我在台湾交换，当时在大三的时候也是加入了他们那边的手语社团，短暂地参加过他们的一些活动。就那其实是第一次你在社团活动里面会有聋人以老师或者说督导或者说是同行学员的身分来一起加入这个手语的研学或者讨论活动。这个东西虽然现在看来其实是非常稀松平常的事情，但是对于当时的我来说就非常的震撼。因为我就回想我前两年我在做什么，我在自己翻字典开始乱（翻）按照我想象的顺序去把那些割裂的图片整合在一起形成一个句子。但是那个事情好像在那个环境里面的我和我身边的朋友们，其实是好像你没有那个反思的那些原材料的时候，是很难想到这一点的。所以我觉得这可能是一个很重要的对我的意识到的时刻，它是必须要和这个语言背后的人连接在一起的，它可能还暂时没有涉及到残障，就是因为我在那个时候并没有把聋人当作是一个残障社群的一个部分或者说怎么样，这个本身我觉得是一个很复杂的问题。当然可能是另一种意义上的剥削，就是你想要接近一些外国人去学英语的那种，就是它在某种程度上也是一种工具化的表现，因为你对那个群体的理解是他能教会你一些他的语言。这也很奇怪。对，反正当时的槽点非常多。我后来跟那个八如在很多年之后聊天意识到美国也是类似从大学手语社团开始的一个和聋人社群的接触，但是她那个路径却完全不一样，所以我意识到可能这个和我们的校园文化也是有一定关系的。
[00:22:06]
八如：刚刚大饺子cue（提）到我在美国的高校学习手语的经验，我就突然想起一件事。就是当我刚刚接触这个语言，接触聋人社群的时候，我的交流还是比较生疏、比较尴尬、比较困难的，那个时候纽约有一场活动，英文叫做"Deaf is not a dirty word"（聋不是一个脏话）。他们就是一群聋人表演家、一群聋人的演讲者，他们想要做一个活动和一个演出，就是说我们想要分享自己的故事，然后告诉大家聋不是一个脏话，大家都可以说这个词，大家不要污名化这个东西。所以我当时就特别兴奋，我就想要去参加，然后发现现场其实没有像我一样的……就是我放眼望去，我是先看有没有跟我一样种族的，很惊讶地发现好像没有，然后在仔细再去看大家有没有就是非美国人在学习美国手语的，然后发现也非常地少。所以当时坐在观众里面，幸亏有翻译在，我才能比较自如地去聆听这个社群的故事。然后我觉得哇，好震撼！居然有魔术家，有程序员，就是大家都特别地、特别自如地在表达，就非常震撼我。当时是就初级吧，就是Level 1就是初级。屁颠屁颠地跑过去，就特别想抓住一个演员去问他问题，然后我又不懂，所以我就抓了一个听人的翻译，结果那个听人翻译特别凶，就对我说“你干嘛来的？”然后我就说“我就想问他问题”，我就在那边哭唧唧，然后甚至我都忘了英文怎么说（笑），虽然好像已经在美国生活了一段时间了，但在那个环境里面我完全就宕机了，那个翻译的脸我到现在还记得。他就说“我现在已经是Off clock（下班了），就是我现在已经结束我的翻译工作了，你应该自己为自己和这个聋人演员沟通负责。”就是翻译我可以帮你，但是这不是我的职责。所以哇那个时候整体地就各种震撼，意识到他们对时间、翻译的一个职责，还有聋人演员他是否愿意去给我敞开，去跟我交流，其实在当时是碰到了很多的困难的。我真的是一路哭回家的，我当时在日记里写我觉得是非常困难。它其实呼应了很多人在刚刚接触聋人社群，刚刚接触手语时候会有的一个问题，就是我觉得这个社群特别难沟通。就算是开始接触手语或者说初级学手语的时候，因为文化还有各种印象上面的一些怎么说呢隔阂还有代沟吧，它其实产生了很大的误解。那还好我八如的性格就是怎么说呢我也没有放弃，就是我觉得我自己还是喜欢这个语言的，所以我也是继续去精进了这个语言。所以到后来甚至在我可以用它去教学的这个时刻，我又重新碰到了那个翻译，这时候对我的态度就完全不一样了，他跟我道歉了，他说“我还记得那次，就说你怎么那么眼熟呢，我还记得在演出现场碰到你，我当时哦我可能当时做了一件很不好的事情，然后对你造成这个影响。”其实我真的很想告诉他，其实你当时差点就Discourage（灰心丧气），就是让我要放弃这个语言，甚至放弃这个接触了。其实我知道放弃这个接触我就不会有现在的这一切，我不会有《夏天的夏青春的青》那部电影，我不会有现在跟学生们那么那么多的回忆，然后为这个社群做那么那么多的事情。但是其实不是翻译它本身的事情，也不是说哦这个聋人演员他不愿意跟我去交流他的事情，归根结底是要看到本身自己愿不愿意去为了这个语言继续去多做一点努力，会不会是在碰到这些壁垒的时候还继续说“欸我觉得我还想再更接近一点”，它其实是一个自发的，我觉得我们去做Ally（盟友）的人是在碰到这种时候，还有碰到这些反思的时候，决定推自己一把，推到一个更加成熟、更加好的一个部分，然后大家在一起去沟通、去合作的。
[00:26:32]
仁慈：我觉得大家的分享都特别的好，特别是八如的经历其实也告诉我们，如果你想要去了解一个群体，特别是一个少数群体的话，有时候并不是那么容易的。特别是当你刚刚接触的时候，会因为自己的不了解、自己的无知闹出一些笑话。那我就想问一下我们的小汤圆和大饺子，就你们刚入行的时候，有没有因为自己的不了解、不理解或者一些无知闹出一些笑话呢？
小汤圆：呃……不算笑话。我记得我上高中的时候，我有一天去一个便利店，然后看到有一个拄拐的大爷吧，我是觉得他挺不方便的，然后想扶他一把，但是呢就比较尴尬，我也不知道怎么去形容那个场景，我想想（停顿）反正就是我本来是想要扶他，结果我一开门就把人家差点弄到地上。就是这种感觉，就是你想扶一个人但是结果并没有扶还给人家撞到了。就是它其实点上不在于说你是不是想要去扶他或者怎么着，我后来在想我当时其实问人家一句话会比较好，就例如我问他“您需不需要帮助？”但是我就是上来就帮助了。
仁慈：这个真的非常好，这个非常重要！这就是残障礼仪第一条：如果你想要提供帮助，那你一定要先问别人是否需要这样的帮助。我刚入行的时候就有一些很傻的事情，比如说我有很多盲人朋友嘛，我们在北京的时候，我们就说我们要一起去什么地方，虽然我自己是残障者，但你就会看到因为残障是多类别的，每个人的生命体验会和他的残障类别息息相关。当时我就和我一个残障朋友我们要去另外一个房间去开会，我当时就说“走吧，我们一起走”，然后我就直接拉着他走，他就说，他说“仁慈，你不要直接拉我，你要先问一下我。”我说“哦！是呢！”你知道我这种嘻嘻哈哈的性格嘛，在学校的时候，就一些好朋友啊，特别是女生之间，我们就会说“走呀走呀”，你就会很自如地直接拽着他，拉着他，就一起上厕所、一起上课或者什么的，我就把那种相处的方式就带到了北京的那个酒店，拉着我的盲人朋友，结果我盲人朋友说“以后你不要这样拉我，如果你想要拉我去哪里的话，你要先问问我。”对，这就是我第一次意识到，啊即使我自己是残障者，我也会犯傻。（笑）
[00:29:08]
小汤圆：因为我们从小没有人告诉我们该怎么做。
仁慈：对，我们想知道大饺子入行的这些尴尬的经历，闹笑话的经历，大事小事。
大饺子：怎么说呢，就是大饺子是一个i（内向的）人，所以很多的边界故事可能是跟这个过于i有关，就是很多时候是往后退的。
仁慈：就大饺子比较内向，i人就是比较内向。
大饺子：对，我想到一个故事就是我去报名参加聋人组织的一些活动，包括聋人自己做的教学啊、工作坊啊什么的，大饺子听不懂，大饺子大为震撼，但大饺子不敢问（笑），所以大饺子就会缩在后面，面露微笑，然后试图……
仁慈：（笑）不好意思，我一定要打断一下，是什么样的工作坊能让你听不懂，但是又大为震撼？我们也想知道。
大饺子：没有啦没有啦，就是字面意义上的，因为它是用手语做交流语言，现场大饺子是手语程度最差的那个听人，可能别的有些听人他是CODA（聋人父母的听人子女），就是聋人子女或者说是一些别的身份，他的手语的沟通能力是远远在我之上的，所以在那个现场我变成了那个需要去努力理解。因为手语是一个视觉语言，它不是完全地靠你就是同声转译成汉语才能叫理解，但我就觉得我在理解和不理解的那个薛定谔状态里面的时候，我是以那样的状态参加完了一个可能大概七天的一个培训。本身我也非常的开心，然后也收获到非常多。然后呢又过了一年，我又去参加这个同样的会，这次呢这个聋人老师他在某一次聚会的时候，他就跟我说“你知道你去年面露微笑的时候，其实非常困难，就是因为你一直在面露微笑，就是我觉得你可能懂了，但是你也不知道你懂没懂。”我觉得那个沟通过程可能在另外一个状况里面，就是大家都在互相猜，但是又因为缺乏直接沟通的那样的一个管道，大饺子实在是对手语技能不够自信，也很怕表达的时候就可能会选择往后退，但往后退反而会让你和对方都陷入了一个尴尬的境况，就是要给你更多的资讯呢？还是是要给你一些时间还是……就是它其实是一个很悬置的，一个会让双方都有感受的状态。就是当你在觉得你没有办法建立那段关系的时候，其实对方也感觉到这段关系可能会产生一些障碍，那谁来走出那一步，我觉得这个可能是建立任何的盟友或者说关系双方都可能会存在的一个境况，沟通劳动它是一个双向的。
[00:31:45]
仁慈：我觉得大饺子说得很好的一点就是说其实我们可以看到有的时候谁才是那个被边缘化的人，其实这种Power权利的不平等有的时候是流动的，对吧，如果你是在一个所谓的主流的社会和环境里面，当你在一个听人主流的环境里面的时候，我相信大饺子因为他说口语，那他可能就会更勇敢一点去问他不懂的东西，但是你看如果是一个听人的手语不太好的大饺子在一个聋人主导的环境里面，他就会被边缘化，他就会不敢去问。所以我觉得有的时候在我们了解到底谁是那个少数群体，谁是那个被边缘化的人的时候，还是可以看到这种流动性在里面的。
大饺子：大饺子想补充一点啊，就是这个故事本身里面我从头到尾包括我们后面进行这个沟通之后，我都没有感觉到我在当时的那个沟通场景里面是一个所谓的被边缘化，可能我的确在那个时刻我没有太强的安全感，但是我告诉自己我是一个学生，你看不懂你也得看，你也得强行看，这可能是我学生时代留下的惯性，但是对方在用那个爱在包裹我，他在告诉你“其实没有关系”，虽然我觉得他也是在安慰我啊，因为的确我觉得如果……
仁慈：但其实你知道他可能会希望你去问吧，如果是一个好老师的话，他不会希望你在那假装，矜持微笑，面带微笑然后疯狂点头。我觉得那是我看到我学生的，因为这个学期我也在开始给学生教课，如果我看到我学生这样的话我就知道他没有搞懂我在说什么（笑），你要是搞懂我在说什么你不会在那里矜持微笑点头的。
[00:33:25]
小汤圆：我感受到就是其实很多障碍伙伴，他们比较偏i（内向的），就是e（外向的）人可能也很多，但是也有的e被迫i了。
仁慈：就所谓地偏i（内向的）就是你想说的是大部分的残障者可能比较内向。
小汤圆：比较内向，可能有一些是有一点内向，也有的其实本性是比较外向，但是因为有一些状况然后就内向。因为这几年我更多其实是在支持、服务更多的是肢体障碍的伙伴，像仁慈有这么多机会的伙伴其实不多，真的不多。
仁慈：对对，我非常同意这一点，然后我时时刻刻提醒着我要认识到自己所有的这些Privileges（特权），这些特权，因为我知道不是所有人都可以像我有这么多机会，有这么多特权去接受很好的教育。所以我从来都会认可自己所有的这些特权，基于自己身份的，或者基于自己性别的，或基于自己残障类别的。因为我觉得特别像我这样只是一个一只脚用假肢的这种肢体障碍者，其实是在这个残障群体里会有一些更容易去被接受，他们的障碍可能更容易去被克服。所以我常常提醒着自己的这些特权，我承认它们，并且也要明白我现在所有拥有的一切和我所拥有的机会都要尽可能地让那些声量更小的人更被社会裹挟着沉默的人让他们去发声，所以我之后也会邀请更多的残障的伙伴参加我们的播客，所以大家可以期待一下。
八如：期待期待。
小汤圆：其实我觉得不仅是特权这件事儿，当然，我会感觉仁慈跟很多伙伴还有一个很不一样是，你其实可能你也走过那段路，我还是看过你的书的。我是觉得你是一个勇敢且自信的女孩，但是很多伙伴因为他的生活环境，他是有一种不配得感在的，就是我配得这些人的爱吗？所以大饺子刚才去讲这个的时候我就忽然想到那个场景，他说他可能不好意思去提出来我没有听懂啊什么的，但是其实我接触的大多数的这种肢体障碍伙伴，一直是受这个捆绑着，一方面是因为我们本身的教育就是不是说残障这件事情，而是说我们的教育就是让我们要看起来像个乖小孩，就是要很听话，然后要一切都很好，要成为别人家孩子。还有另一个部分就是他们真的不敢提自己的需求，就会觉得自己可能是这个家庭的累赘。因为我们之前其实我也在做假肢的行业。（笑）当然了Mercy，哦仁慈不是我的这个客户，啊不是，只是说我要举一个例子，就是有一个老人家他来，第一次其实就是我们的技术人员去看她的残肢的时候，可能就是去看一看，也会比较温柔地带上手套去看，就是完全没有嫌弃的那种感觉，然后那个大姨看到之后就有点想哭，就问她为什么，她说小时候所有人看到我的这样的一个状况都会嫌弃我，夏天的时候可能都会有苍蝇什么的，没有人会这么温柔地去接纳我的所有一切。但是如果说他不那样的话，他怎么能做出一个好的假肢。我想说这个点其实是她从小是被那样对待的，然后有很多人其实是这样的状况……就是他自己都不爱自己的前提下，他确实是很难说我怎么样去表达需求，我配吗？就很多时候其实会觉得自己不配。
[00:37:16]
仁慈：对，我特别想回复一点，就是说首先我很感谢小汤圆对我的认可，会觉得我是比较乐观自信的，但是我觉得这本身也是一种特权。因为你是从小要被爱、被表扬、被支持，你才会是乐观和自信的，我很感激我妈妈一点，就是我从小她从来没有打击过我，包括我小时候可能四五岁的时候跟我妈说“妈妈我要上哈佛”，我妈说“宝贝你一定可以做到的，你超棒！”就是即使我是在很糟糕的情况下，我妈妈都没有打击过我，所以你就会发现我是很乐观和自信，就源于我小时候被爱和被支持，被表扬。但不是所有的，我都不说残障小孩了，不是所有的东亚的小孩，特别是女孩子，会有这种妈妈去支持和爱的，所以我我也认为这是一个Privilege，这是一个特权，深深地认可这些东西。
八如：其实我觉得能够讲这样子的故事，从这个视角出发就是一个好的盟友会去看到的故事。
仁慈：我觉得我们可以说一说坏的盟友吧。
八如：对对，因为我觉得像小汤圆还有大饺子提到的这些都是好的盟友他们眼里才会看到的故事，“噢~原来是这样子”然后我们不断地去寻找这个路，没有一个课程就是说今天选择我们要成为一个好的盟友，我们来看看101（第一课），然后我们怎么去做，我觉得没有（笑）。我觉得我们都是在摸索中，然后不断冒犯别人，然后不断地失误，然后不断地被嘲讽，然后不断地自我贬低，突然有一天就被我们仁慈拉过来录个播客说“啊我们都是好朋友”（笑）。然后……对，会有这么一个过程吧，所以其实是我们已经做了很多可能没有那么盟友的事情，然后也看了很多没有那么盟友的行为，然后才让我们知道“啊，原来这不对。”
[00:39:20]
仁慈：这不对，我也想请两位我们的亲爱的饺子和汤圆嘉宾分享一下，就是你在和中国残障者和残障者的支持者，或者名义上的支持者，或者那些想要帮助残障者的人，不管他们出于什么样的目的，来到这个圈子里面，然后做一些事情，你们会有见到过什么事情会让你觉得蛮神奇的，你就觉得“哦，你们真的是来支持残障者的吗？”
八如：对，有没有碰到什么假盟友？打着口号说“啊我们是支持”，其实做了一些根本……
仁慈：其实也不见得真正地在支持残障社群，会有这种……
八如：应该有很多吧，所以这才是我提出要录这个（主题）的初衷。
小汤圆：当然。
仁慈：我觉得这也是大家要听的。因为其实有很多人，我就特别感谢小汤圆的坦诚，就是很多人一开始来的时候，一开始和残障者接触的时候，都会有这种救世者的心态。就说“啊你们残障者好可怜啊，你自己都这样了你还能那样是吧，我来帮助你”怎么样……都会有这种救世主的情结，但是像小汤圆这样的人，就是他能够意识到自己不是什么全能的上帝也不是救者，而真的是慢慢地意识到难道我和残障者之间就那么大的区别吗？难道一定要区分你们和我们吗？这样的人还是少数，因为其实我的观察会发现有些人可能一直都觉得自己是救世者。
[00:40:41]
小汤圆：这个原因非常简单，就是他没有真的走近这些。所以我们说假盟友什么东西，哎呀你们就是给我们挖坑让我们得罪人，真的是，哎呀（娇嗔）难怪我们要匿名。但是说实话，我觉得我也是从一个坏盟友到我也并不觉得是好盟友，就是一个不太好的、其实甚至不是盟友，我觉得你能Get到那个点吗？其实没有什么好盟友坏盟友之分，就是当他真的不站在一边的时候，他就是有一点点不太好，他其实就不能称之为盟友，就是在那诡辩了。对吧，因为其实根本就不在一条线上，它就不能够成为一个所谓的盟友。
八如：是的。
小汤圆：但是我倒更想要去用那个加着引号的（“盟友”），对对，因为我们从小也是受着非常好的乐于助人的教育长大的，学习雷锋好榜样，确实我们从小到大也愿意去乐于助人，但是有时候如果帮助成为你的荣耀，到底你是要帮助这个人还是想要去展现你个人的一个能力和价值？这个就很有意思了。所以我没有办法去定义好与坏。我只能说我小时候看到的，就是我最早去支持或者说了解障碍群体可能是在我初中的时候去当地的一些自闭症机构，你就会看到逢年过节就有各种单位的人来慰问，可能带一些他们根本用不上的东西，再拍两张照，然后就走了。但是你就会觉得其实很难过的是当这些节日过去之后呢？这些事情可能在十几年前就发生，但其实可能社会关注度仍旧是这样的。而且这些年我们一直在去呼吁无障碍啊什么的，我们会觉得“哇这些人出行好难好难，然后我们要为他们发声，我们要怎样怎样”，其实不能说没有进步，但是好像是一群所谓普通人健全人的一个自我感动和自嗨，我们一直都会觉得说问题在这里，然后就没有然后了。我会觉得说，就是这些东西被看见但是跟我没有关系，那其实这个事情好像也没啥用。那些问题难道大家不知道吗？很多时候大家是知道的，但是好像跟我无关，有时候我还要加一笔，就是显得我比较的伟大。我觉得举得还算比较具体了。这种感觉就是让我觉得一群人的存在，就是为了另一群人而存在的，就是我可以去消费他们。但是我为什么刚才一直在跟大家讲说我现在在一个矛盾期，就是在于，呃当然了，我不知道这个问题是不是有点尖锐或者偏激，当然你们可以听听看，就是你们知道现在做互联网啊什么的，其实有流量密码，最近呢，各大网红，就是那种现象级的网红都抓住了那个流量密码，就是找残障伙伴合拍，然后很多伙伴一直都鼓励支持我说“你其实也应该去做自己的”。因为我之前一直在做幕后的嘛，我就在想我自己迈不出这一步，就是哪怕残障伙伴告诉我说是雅梦你要去做，我都会觉得说我不想要消费我的朋友们，就是我会把它定义为一个消费。
[00:44:22]
仁慈：我觉得这个时候我就有话说了，对不起我话真的很多。你觉得我请你们两位过来是消费你们吗？你也可以理解我是消费，但是，我邀请你们来，其实是因为我们说的东西我们认为是有价值的，是值得分享的。如果哪天你有了自己的平台，你就像杨天真一样出道了，你说我今天不知道邀请谁，我来消费消费谢仁慈，那我特别乐意被你消费，我就求着你消费我。因为我觉得我们的对话和我们产生的东西是有价值的，所以我很愿意去被消费啊。其实，我觉得消费这个词有一个不好的地方，就好像觉得我邀请过来的那个人是一个物品，你对物品你才会消费，但是如果你把你的残障朋友作为一个主体，作为一个人一样对待，你尊重他所有的表达，他的行为都是自发的，我不认为你在消费他。
小汤圆：是因为我看到那些人，但是不能说这些所有的网红或者是公众人物，他们就没有那个善心吧，就是其实更多的是啦，当然也有好处，就是可以让大家去关注这个群体，但是你关注的那个点是什么？就是这群人很惨吗？还是说我能够为这件事情做什么。
八如：其实我想要Echo（回应）你刚刚讲的，你提到说他去帮忙的原因到底是什么？是不是要让自己看起来更好一点，是不是？就是“啊你看我，我现在感觉很好，我好有爱心，我要给你留下这个印象”。其实你刚才讲到网红和流浪密码，我第一时间想到的就是这个，因为你抓住这一个Tag（标签），你把它元素化，你把它物品化，你没有看到这个人，但是它可以让你感觉很好，但是其实你接触的受众它更多了，其实我内心是……就是怎么说呢，我还是对消费这个东西还是有些意见的，我觉得就是归根结底，还是最好不要做的话还是不要做，因为其实它可以碰到更多的受众，你碰到更多的受众，看到他体现出来的这个形象，变成了一个慈善的、帮助的、救世的形象，其实他可能影响了更多的人往成为并没有那么盟友的路上推了一点点，就是我会有这样的担心，仁慈。
[00:46:44]
仁慈：我觉得……喔我很理解。你们可能知道了，我曾经是一个小网红，然后呢就有很多的报道，我的新浪微博也好几万的粉丝，包括我现在年更的公众号也几万的粉丝。为什么我选择了激流勇退？就是我把我自己和这些流量产生了一段的距离。为什么要这么做？一方面是我开始读博士了，我很忙（笑），我就没有时间去跟互联网上的朋友们兑现了。那另一个原因就是我也在思考，到底什么东西是我可以带给大家的，因为那个时候只是因为我露出了假肢，大家都觉得“好棒好棒好棒，你好棒！”只是因为我露出了假肢而已，现在我在回忆那些曾经发生的事情，你就会发现有流量是好事情，这取决于你想要说什么。因为很多时候你没有办法控制你的观众能够去接收你的信号，但是你去讲的方式和你讲的内容还是很重要的。我的意思是说，可能我也没有那么乐观，不然的话我就不会来美国苦逼地读博士，而不是在国内好好当网红带带货，对吧，我这个……这个口才也还可以对吧。（笑）
小汤圆：你要带货再把人给吓死。
仁慈：为什么会把人吓死？
小汤圆：给人家骂出来了都。
仁慈：大饺子好像有什么话要说，有没有一个要回应的一个话？
大饺子：啊有啊。
仁慈：我觉得大饺子肯定会有，他跟我说他在做田野的这些年，看到了一些围绕着无障碍这件事情本身的个人个相吧，你会觉得有很值得分享的，你会觉得就是那种所谓地消费残障者？
大饺子：我先说一下我的感受啊，就是无障碍它本身是个很奇怪的说法，因为它太大太虚了，就是到底什么是障碍，然后怎么样才能无障碍，所以它必然是一个很矛盾、很模糊的，一个很大的悬浮的东西，是不同的人用不同的方式把它激活，变成更具体的、更小型的项目。
[00:48:53]
大饺子：我觉得现在对很多人来说是一个机会窗口一样的，因为就是无障碍法刚通过，然后很多的不同的就像八如刚刚说的，就是那是一个结构，大家都好像看到了无障碍它是一个很光鲜亮丽的词，然后都想要成为它，然后就有非常多不同的空降的人，以前并不了解残障社群，或者说残障的很多的不同的已经形成板块的，比如说特教或者说是不同障别的一些更具体的手语文化倡导，或者说是心智障碍者领域的一些法律问题，它是一个非常模糊的对“无障碍”这个词本身有一种就是想要让它变成自己的一个……我觉得这个东西是存在的，那在这样的一个语境里面怎么样去识别或者说是看到可以建立关系的人，对我来说可能有两个，我刚刚想了一下。一个可能是你要看他耐心的分配吧，因为很多时候有耐心的一般都是障碍社群，就是因为你不得不去……就是残障者要花非常多的劳动去给自己那个耐心，去验证对方到底是不是一个可信赖的一个合作者，所以这个分配其实是不公平的。就是非残障者好像作为一个天降的“啊我带了一些资源，我带了这个互联网的一个非常牛的一个技术，我要用人脑接口来改造残障社群”，他可能带了这样一个意象，但是他可能对这个社群没有了解，他如果没有那个耐心去自己承担那个劳动的话，那这个东西就变成障碍者需要去负担，去建立那个关系。第二个点就是他有没有对自己的利益有足够坦诚的表达，因为很多人在空降的时候他是带着所谓的“我为你好”，但其实在说这句话的时候往往是把自己真实的目地和需求和动机给藏起来了，我觉得这也是一个很不坦诚的一个在人与人面对面沟通的时候，你可以看到对方他是带着什么样的心态，带着什么样的耐心，他有没有足够的积累就是在见到一个残障者个体去试图让他不论做用户研究，或者是邀请你来做一个什么项目，哪怕是播客，就刚刚提到这个消费的问题，我觉得如果它是一个基于双方坦诚的、彼此把自己的需求都放在一个台面上平等沟通，那可能它不完全算是一个消费行为。
[00:51:29]
大饺子：但如果就是网红们完全不去面对，这个流量是你收割的，但这个残障者我却拿工具一样来使用的这层目的，而是说“啊我给了你这个曝光机会”就是这样的话，它就变成了完全单向的一个……就是好像看起来只有一方受益，但其实隐藏的那个受益者就在背后隐身地去收获这些美丽的这些东西。
八如：真的太多了。
仁慈：我们都知道八如是一位导演，八如之前也拍过一部关于聋人的电影，所以很多人只要有关于聋人的问题，他们都要直接来找八如，但是八如在这里也深陷困扰，八如老师也曾经被消费。然后呢也会有一些空降者出于各种各样的原因和目的，邀请八如老师去付出他的劳动。但是最后可能会发生一些让大家都没有特别愉快的事情。因为一开始的时候，就如饺子所说，就是你的目的你根本就没有说清楚，反而是说打着那个“我为你好，我为你们残疾人都好”的这种幌子。所以八如老师愿意给我们分享一下吗？
八如：愿意，非常愿意。主要是他空降的领域真的是五花八门，他可以在播客空降，他可以在电影空降，在舞蹈界也可以空降，就是他可以出现在生活中的方方面面，这是让我大为震撼的。我对自己的自我认同是说在电影领域有过一些很小的作品的人，我并不是说什么大红大紫，大家都知道家喻户晓的大导——八导，不是、不是这样的。而且在特殊教育领域也不是说“哦我们要做教研，我们就一定要去请到八如老师来给我们做这个事情”。只不过是恰好有了这个重叠的身份，我非常自知这个重叠的身份会让很多人在没有时间、没有机缘去接触一个残障社群的时候，他打引号“退而求其次”去说“我在各个平台可能接触到你的一些内容，我接触到你的一些作品，我觉得你可能有发言权。”
[00:54:00]
八如：然后就会空降到我面前说你可不可以来帮我做这件事情。那我作为一个Ally，我肯定第一个想法就是说我自己是不能帮你做只有残障社群可以做的事情的，但是我可以帮你做对接的任务。所以其实在跟他们接触的最开始，我一直都是做着一个资源传递的责任，就是说我自己不能做，因为我有着作为盟友的意识，我不能为他们说话，不能代替他们说他们想说的事情，但是我可以介绍他们给你认识。所以其实在他们给我提出需求，不管是翻译一句台词也好，还是说我要去找一个类似社群的一个演员也好，在最开始我都会压下内心的一个强烈地想吐槽的心态说没有问题，我只是一个对接的资源。但是恰恰是最近或者是今年发生的一件事情让我开始也进入了那个矛盾的点，就是说我是不是要在这个对接的资源的过程中间去做一个评判，我是不是有能力去说我觉得你的初衷并没有我认为的那么对这个社群有利、友好，我给你对接这个资源会不会对这个社群产生一定上资源的伤害，或者是很多其他方面的伤害……我会有的这样一个困境。
八如：前段时间还有人给我发短信说“噢我知道你在做手语相关的工作，你可不可以帮我翻译一句台词，非常简单的几句有关于动物的。谢谢了麻烦了。”他其实就非常简洁，他非常直接地告诉我他的需求，他甚至都说了这个演员不是聋人，但是他需要一句有台词的，他根本没有意识到这一个需求里面的问题。我当时就愣在那边，我觉得我没有可以帮助他的地方，我不知道怎么跟他解释说其实让一个非聋人演员去演一个聋人角色，第一它就是不恰当的，第二你也不可以找一个听人来给你指导一个手语它的打法，我也不能随意地在你就根本没有聋人演员的剧组给你对接一个手语翻译，这整个沟通它就宕机了。然后我就非常的困惑。这也是会经常发生的事情。
八如：还有一个是当空降的那个对象提出了其实我也很感兴趣的内容和一个项目的时候，我的内心会抱着说我也很想跟残障伙伴一起做这件事情，我想要大家把资源整合，一起把这个东西做出来。所以是在没有考虑说我具体要去跟哪一个残障伙伴做的情况下先答应了说我们一起看看是否能够把这个项目做出来，然后我再去对接了我的残障伙伴。嘿！结果过了六个月，这个事情的走向就开始变得非常地糟糕和可怕了，发现我的直觉可能是对的，我觉得虽然可能你不太了解这个残障社群，但是我愿意把我的资源，还有我现在给你对接的这些资源，你慢慢慢慢地学习，你可以对这个社群产生一定的认知，你可以逐渐地产生那个英文叫Epiphany（顿悟），你会有那个转折点，你一定可以的。啊我还是太天真了（笑），我还是太Naive（幼稚的），不仅那个转折没有发生，而且恰恰就出现刚才小汤圆还有大饺子说的情况，就是完全地变成了消费，他的用语，他的所有的意识，还是停留在做项目的最初的阶段，我们期望的改变还有希望他转化为盟友的那个心愿他并没有达成。反而是很多参与到项目里面的伙伴后续跟我表达了他们参与这个项目时感受到的沮丧，感受到的愤怒，感受到的自己没有被看见，甚至我当时觉得自己不是一个好盟友，因为我没有做个把关。我明明知道他可能在找我的时候他就是没有这些意识，我还期待着说我可以通过我自己的力量，通过我残障伙伴的力量，让你变成我们的一份子，大家一起做这个事情。And I failed to do so（我失败了），就是我失败了在这件事情上面。我相信这也是很多盟友可能会碰到的困境，汤圆还有饺子会碰到的困境，就是说“啊天哪！太不幸了”。就是在那个节点已经没有办法去说我们将这个时间倒推，我们重来一遍这个事情，伤害或者说是这个事情已经造成了，这个歪瓜劣枣的项目它已经出现了，但是没有人可以去真正地从根去告诉大家，或者说是也没有渠道让大家再去重新认识一遍这个项目，我就觉得还挺遗憾的，我觉得这个事情每天每天都在我们的身边上演，不管是回国内还是国外，天天都在上演，非常沮丧。
[00:59:23]
小汤圆：我补一句，我们以前讲就中间人，然后我发现其实自己也是。我很难去定义说这一类的盟友到底是什么。我们不属于残障社群，但好像我们跟普通人就是不了解残障社群的人又不一样，其实是两头夹击，能Get到哈，但是我想讲几点自己的体会，因为这些年老在这个里面吃亏嘛。我觉得第一个点，就是不论发生什么就是你不要去后悔，也不要去觉得怎样，第一个点是找你的那些人，他一定也有一定的本心是好的，就是我暂时称之为他们所做的这个事情有利益且可能形式主义，那很多时候我们会想到说形式主义这件事情。在我上学的时候我觉得很不好，但是后来我发现一个问题，如果没有形式那更糟糕，如果说形式存在虽然可能不到我们想要的那个标准里，但实际上它至少知道可能那个方向，就是其实找我们的这些人大部分的方向是对的。
[01:00:43]
仁慈：我觉得说得很对。但我自己觉得很重要的一点就是包括刚才小汤圆也提到，他们的发心是好的，但是我觉得一个人做事情不仅仅还要看他的心是不是好的，而是他做这个事情的影响，特别是给残障群体带来的感受。
小汤圆：当然。
仁慈：如果即使你发心是好的，但是如果你让我感到冒犯和不舒服，那你这个行为本身也会有问题。我举个例子。
小汤圆：但他不会意识到耶。
仁慈：你要告诉他，我觉得这个很重要，就是为什么我一直跟我自己也跟其他的伙伴说，如果你感觉不舒服，你要说出来，当然这里面也有我自己的一些特权在，因为我从来就是很愿意去说的人，就像刚才提到的从小被爱的孩子，被支持的孩子，所以你就会比较有勇气去说，我觉得这也可以慢慢地习得。不管对方的发心是什么，如果觉得不舒服你就是要说出来。就像我的伴侣跟我说过一句话，我觉得特别对，他说“论迹不论心”，你讲一句话，你做一件事情，我不管你心是好的还是坏的，但是如果你有负面的影响，特别是对我有负面的影响，那我就要表达我的感受，表达我的感受并不见得我要指责你，而说我这样觉得很受伤，这可能不是你想要的结果，但是你的行为确实带来了这样的后果。这样告知对方我觉得是一个非常好的方式。
八如：嗯。我想说的就是其实成为Ally（盟友）是我们已经参与到社群了解了社群的人最基本的事情，但是这不能使我们免于批评，（笑）这就是我想回应的一句话。就是说我们可以不了解，我们可以在某些地方说“噢我们还没有意识到”，但是这并没有办法使我们免于社群内部和外部的一些批评。那我觉得其实就是要变成一个共识，但是那个共识又恰恰是很难入口的，免于批评就意味着你肯定会受到很多负面的一些评论，那就会碰到一个问题是“为什么要成为盟友？”除了自己的发心以外，那么让一些大众就是对盟友还没有很多意识的人，那我为什么要成为盟友呢？关注这个对我有什么好处？那很自然地就会出现这个问题。所以我也比较想问大饺子还有小汤圆的，就是Regardless（无论如何）不管我们在这个领域已经做了多少的事情，但其实想要拉到更多的伙伴，拉到更多的打引号“听众”，那么就是要告诉他们我们不管是不是在很享受自己正做的事情，其实它是对于一个整体的创伤都会有疗愈的一件事情对我来说。就是因为残障是流动的概念，或多或少我们也都会有被边缘化的体验，我觉得成为盟友会使这一整个的创伤经验会得到一些小小的安慰和一些疗愈，那我觉得持续不断地做这件事情也是对我来说很有意义的。我不知道你们两位是怎么去看待为什么要让就是对这个领域或者是对这个议题完全不关心的人怎么样告诉他们说“你为什么要成为盟友，为什么要成为我们的好朋友呢？”
[01:04:02]
大饺子：就是连接着刚刚听到的一些感受啊，其实我很早在我的开始读博前后吧，因为我学手语十多年了嘛，这个过程中我基本上不太会主动地去劝说或者说是吸引更多的所谓的盟友或者说对这个议题可能并不关心的人来加入这个议题。第一个就是我感觉到很多时候空降的人，他自己已经因为不同的原因被激活而好像以某种方式参与到这个助残或者说是无障碍或者说科技智慧向善等等的，用这些话语进入到这个事业的人已经很多了。然后另一个方面就是我看到的更多的时候是社群因为没有防御机制或者说没有一个以集体或者说以网络的形式去抵抗防御这种空降者带来的一些影响，就是他甚至表达的方式都是受限的这样一个情况的时候，我作为某种中间人或者说是站在好像两边都可以看见的这样一个不同星球上穿越的人，我感觉好像没有特别的必要去把我的能量放在把那个别的星球的人邀请过来进入到这个星球（笑）。因为你也不知道那个是一个殖民的过程，还是会是一个怎么样的过程。因为他过来他是需要消耗他的东西、他的能量、他的火箭，他要克服时差，如果他甚至都不需要消耗这些，他就能够空降，那这个结构是更可怕的，更细思极恐的。所以我更多现在我是在好奇我怎么样能够让这个社群能够以某种方式紧密地内部地联系在一起。因为这个社群本身就是有非常多不一样的人形成的，当我们在想怎么样让更多差异更大的人进入到这个事业的时候，是不是可能先看这个社群本身它的边界到底是什么样的，它里面就是不同的障别生命经验和你的性别和你的城乡的成长背景和你的方言系统，当这些东西交织在一起的时候，我们怎么样让内部形成一个更可以彼此看见的状态。
当然我也在探索，作为我个体怎么样去在这个这个生态里面去扮演一个角色，因为在这样一个参考系统里面，我又是一个外来的人，我本身也是一个我不会说我空降，但是我可能是搭了很多的梯子和不同的交通工具来到这个星球上，（笑）我要怎么和这个星球上面的人相处，这个星球它到底是什么样的一个构成，我觉得这些问题都还远远没有得到一个我觉得能让我自己满意的答案。就是我觉得我有时也会被伙伴说“其实你也还要再耐心一些”，你也远远没有达到那样的程度是你对不同的人群、不同的他们所在的环境所积累的感受和知识。
然后我想要说到刚刚那个试错的问题，因为很多的空降者当他做完一些事情，做完一些项目，他可能会觉得“哦这个项目没有做好，那真可惜，那我就移去做别的项目好了”，就他有一种就是这个事情做得成就成，做不成我就离开，或者说我至少从中学到了点什么。但我觉得这个思考本身是有一点以自我为中心的，因为就是你只是在想你自己试错了，但别人可是受到了创伤呀，别人只是受到了一些创伤，但是我可是这个项目失败了呀（笑）。就他可能会更强调自己在里面收获了什么，或者说成长到了什么，但是这个成长的代价又是什么？代价的分配其实也是不公平的。因为可能这个代价就是那些从来没有很多的机会，或者说是他可以得到资源相对比较稀缺的，他克服了很多的出行上的、意愿上的各种各样的障碍来到了你这个场合，然后你给他这个东西也没有手语翻译或者说也没有字幕或者说是……我觉得那样的一个失败带来的二次创伤是完全在由社群的里面的个体自己在承担。而那些所谓的是试错的人，他其实除了安慰自己能让自己舒服一点之外，也可以看到这个部分的代价，其实是他自己没有在承担的。就是一次可能以学习为目的的一个残障活动造成的失败并不只是那个非残障者好像没做好就走掉，是那些残障者要一遍遍地经受这个轮回的这个痛苦。就是你被邀请去各种各样不一样活动，然后失望，然后对方也没有给你一个很好的交代，然后对方就是好像过一段时间自己那个耐心就消逝了，他就去别的领域了。
[01:08:58]
八如：我觉得也是回应一点，刚刚说的可能没有想着去同化一个其他星球的人，或者说也不知道他们要为此付出多少的时间，多少资源的代价。但是我觉得不管是科普也好，做教育，做内容，做这些东西，我觉得还有一个点是希望能够让没有那么了解的人至少不去做主动伤害社群的事情，或者说至少意识到“哦如果我做了这些事情，我说了这样子的话，是会对这个社群产生非常直接的影响”。就是也不需要说我一定要为他们做多好，或者说要多投入，但至少能够在更大众、更科普的一个层面上说，哦至少我知道我不能遇到一个有听力障碍的人就说他是一些不好的词汇，这就是一些比较基础的，我觉得这是Ally（盟友）可以做到的，就可能同化确实是需要更多的时间还有一些资源吧。
仁慈：大家的分享都特别好，但是我有的时候在想，这个隔绝星球的比喻是一个恰当的比喻吗？因为你有时会感觉星球之间距离很远，然后边界很分明。比如说地球和火星离了很远，地球和金星也离了很远，它们从来没有交集在不同的轨道，我觉得或许对有一些身份是这样的，但是对于残障身份是否是这样的边界分明的星球轨道我保持质疑。因为我觉得残障身份是一个非常流动的身份，就像我们之前反复说到的，你不需要一定是残障者，你才会体验到能力健全中心主义和这种受障的瞬间，比如说在北京地铁，很多地铁口都没有这种直升的电梯，那你可能会说“啊这是无障碍设施，只有残障者会使用”，不是哦。如果想象你扛一个25千克的28寸的行李箱，你要去通行北京地铁的话，那是非常非常困难的。所以即使你不是残障者，为什么你要关心残障议题呢？它不是说如果我作为非残障者，我就像在火星，然后看着在地球上的残障者的生活。而是说我们的生活的经验往往都是会有交叉的，会有Overlap（重叠）的地方。所以关心了解残障议题会让我们知道原来人类的脆弱性是无处不在的，而我们的社会需要对人类的脆弱性做出反馈，并且去支持，让我们不再为自己的脆弱性而感到羞耻，而是建立一个对所有人都友好的社会。因为一个对残障者友好的社会，必将对所有人都友好。
大饺子：我其实想稍微加一点，就是那个星球的那个事情啊，其实我自己首先是觉得在现在的社会里面好像每个人都变成一个自己的一个小原子、小世界，或者说我又要带上我的i人人格，就是我从小到大就是不断地在抚育我内心的一个星球。但是这个星球和别人的星球或者说有的人的星球是有很多人的，有的人的星球只有自己，就会有就是怎么样星球和星球之间是外交的方式还是飞船直接原子弹过去的方式，就会有这样的一些纷争。所以我在讲的那个东西可能不完全是在把残障社群放在一个隔绝的……或者隔绝我觉得是一种常态，关联是一种未必是偶然，但是关联是需要劳动的，关联是需要维持的，我自己的感受是这样。因为我有时候会觉得人与人之间的羁绊会让我既开心又窒息，就是它是一种很复杂的感受，我也很清楚的知道我好像是在把我的世界打开或者说是把别人的世界就是去……就是我会意识到我在做这样的行动或者说是付出这样的劳动。好啦我说完了。
仁慈：好。祝大家友谊地久天长（笑）……
仁慈：我其实赞同大饺子说的，可能我们现代人更多的一个一个像原子化，但是我始终都认为，即使作为原子，两个原子之间其实并没有什么天差地别，因为人和人最基本的爱和恨，我们爱的，我们恨的，我们喜欢的，我们讨厌的，我们真正为之感到开心和幸福的，和我们真正悲伤和难过的东西，其实如果我们愿意去坐下来坦开心扉去聊的话，会发现它们其实不能说一样，但至少都是相似的。
八如：谢谢你的收听，如果你喜欢这期关于Ally（盟友）关于怎么成为残障伙伴的好朋友的播客，那就请把它分享给你的家人、朋友和同学，也希望你能够在任何平台订阅“残言片语”的播客。请给我们五星好评吧~我们下期再见喽~
仁慈：下期再见！
八如：拜拜！
大饺子：拜拜！
