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仁慈：大家好，欢迎来到《残言片语》播客，我是主播仁慈。近年来我发现网络上关于ADHD（注意缺陷多动障碍，俗称多动症）也叫注意力缺陷多动障碍的讨论多了起来，有些报道说这是聪明人的时髦病，也是继MBTI（16 型人格测试）人格之后，当代年轻人往自己身上猛贴标签的一场狂欢。那么 ADHD到底是什么？真的是新的社交时尚单品吗？今天我很高兴邀请到成人确诊ADHD的Jayne来和我们一起讨论这个问题，欢迎Jayne，请您介绍一下自己。
Jayne：Hello大家好，谢谢仁慈，很高兴再次来到这里，我是Jayne，之前在偏头痛的单集有出现过，然后我自己是一位成年之后确诊的ADHD人士，同时也是一位面向ADHD人士的life coach（生活导师）。所以在这个话题上我有自己很多的血泪史，然后也有很多心路历程迫不及待跟大家分享一下。
仁慈：好的，谢谢Jayne，其实Jayne之前有参加过我们偏头痛那一期的播客，如果还没有听的朋友的话请一定要去听哦。对，其实在准备这期播客之前，我在小红书上大概看了一下关于ADHD的帖子还挺多的，其中大部分其实都在讨论ADHD的症状和如何自测自己有没有ADHD，然后下面是一个我找到比较经典的，大家可以听一听你中了几条：第一条严重阅读障碍，一段话能读一天。第二条别人讲话超过半分钟就开始走神，经常打断别人的话。第三条经常拿起手机就会忘记自己想干嘛，做到一半就开始看别的软件。第四条情绪转化很快，容易因为别人一句话陷入极度的亢奋或阴谋，但是又很快过去。第五条决策非常快，总是脑门一热就下决定，三分钟热度；第六条讨厌循规蹈矩，组织纪律性差。第七条学东西很快，但基本靠自学，很难专注听讲。第八条思维过于跳跃，有时候记不住名字，比如说王晓红就说成王红晓。第九条做事没有条理，粗心不注重细节。第十条喜欢及时激励和反馈，受不了延迟满足。我想请我们的听众朋友们静下心来想一想刚才的10条你占了几条？其实我自己看完之后有点汗流浃背的感觉，因为我觉得自己也占了挺多的（大笑）。我觉得我就是学东西很快啊，从小我们的班主任就说谢仁慈没有什么组织纪律性，谢仁慈这个人她就是很搞个人主义就没有什么组织纪律性，然后我也是情绪容易来得快去得也快，我觉得我起码占了六七条吧，这个时候别人说占到8条以上你就是ADHD（大笑）然后我就有点汗流浃背了，我不知道我们的听众朋友们占了几条，你觉得自己对号入座的话会占几条，有什么感受？
仁慈：其实我的第一个问题和这种自测ADHD的量表相关的，我就想知道作为一个比较专业的人士，Jayne你看到这种量表，你觉得它科学吗？它能够真正得代表ADHD的所有状态吗？
Jayne：这真是一个很好的问题，我觉得赛博确诊确实是在我们这几年非常常见的一个现象，其实我觉得这个标签出来以后想要去自测，而且自测这么走红，我觉得一定程度上就说明了我们的人群中绝对是有很多的漏诊和误诊。我也查了一些数据，就至少在中国近些年对于ADHD确诊率的估计是10%，就是说10个人真正的有ADHD得到确诊的只有一个，也就是每确诊的1个人就有9个没有被确诊的人。所以我觉得网络自测现象的兴起，它就是一定程度上说明了我们人群中的漏网之鱼有多少，但是网络自测呢确实它也有它的一些问题。
Jayne：就比如在美国有两位心理学家，他们看了TikTok(海外版抖音)上面观看数前100的带ADHD标签的视频，以他们标准选出了最准确的5个和最不准确的5个，然后叫了800多个大学生来打分。然后他们就发现他们自认为最准确的5个呢，大学生平均是打了2.8分，然后最不准确的5个心理学家是平均打了1.1分，大学生却打了2.3分。所以我觉得这里很有意思的一点就是说，其实从现有的现代医学角度上，严谨与否的东西一般的受众是不太能分别的出来的。我觉得这一点其实就很有意思，所以一般我们讲到网络自测它有什么问题的时候，最常见的就是这么几点，第一点就是算法平台短视频的这种短平快，没有空间和时间去留给细节，那就会造成对于ADHD症状的过度概括，比如说你有ADHD一定你怎么怎么样。
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Jayne：就像刚才的10条吧，我觉得很有意思的一点就是1、7、10，我觉得这三条你要是把它们放在一起去看，1是一句话一个段落看不下去看一段就放弃了，7是什么东西都靠自学，10是非常的不细心对吧，只把他们三个放在一起看，就会发现好像是前后有一点自相矛盾的。如果你一个人一段话能读一整天的话，那东西是怎么学得很快的，怎么自学进去的对吧？所以这个里面这种矛盾啊这种细节反而是在ADHD确诊的时候去聊发育史，去聊他具体怎么影响你的时候，在短视频的空间里面就没有，然后过度概括你一定怎么怎么样，比如说不是所有的人都有严重的阅读障碍，有的人也是一目十行，比如说我就是1小时可以读10万汉字的一个人。
仁慈：what（什么）？真的吗？1小时读10万汉字！哇塞好快啊！
Jayne：对，我以前还没办法统计，后来我看微信读书，它不是告诉你这个书有多少字然后你读了多少时间，我基本上就是十点几万字，然后就读59分钟，差不多就是这样的一个速度。
仁慈：那好快啊！是你真的会就把它消化的比较好，还是从头到尾看一眼那种？
Jayne：我觉得小说我基本上是扫描式阅读。
仁慈：噢~就扫一眼？
Jayne：对扫一眼，看见了字，在这个时候我的大脑里就把我看见的信息整合起来，然后因为故事有情节，所以你基本上就可以套一下，然后就翻页了。
仁慈：噢我懂了，那我还能够挺理解的，如果我看那种网络小说的话，我也会看那么快，但一个小时我看不了10万字。因为我记得比如说什么脆皮文学，什么各种各样的霸道总裁爱上我（笑）这种小说，一般我想想50万字的话我可能会看7—8个小时，那已经是很快扫随便扫一眼就过去了那种，完全是在看情节，然后看到那种很激动的地方再慢慢细读一下，但大部分都是随便扫一眼。但如果我要是读就那种信息量稍微高一点的小说，我就没有办法读那么快了。比如说我读莫言读马尔克斯这些小说的话，我其实会读得比较慢，因为会看得比较细。如果我要读论文的话那就更慢了，中文论文我还能再快一点，英文论文的话我其实真的是得要一行一行读，没有办法做到那种扫读，所以Jayne你是所有的这种阅读的文本都是这样的速度吗？
Jayne：不可能是所有的文本，就像你说的论文或者是文学类的，就会出现一段话能读一天的状况。（两人笑）
仁慈：所以还是你这一段话要读多久，其实也取决于你读了这个东西的这种信息密度有多高？
Jayne：对，以及它有多吸引你的兴趣，如果调动了你的兴趣，你就能够很投入的读进去，所以就是这种过度概括在网络自测上面，它会有这方面的一些问题，所以不是所有有ADHD的人在某一件事情上都会怎么样。还有一个方面它会把一些普通人也有的表现去病理化了，比如说 ADHD它就很多时候是一种在不同任务中切换的障碍，或者说我这个时候该去做很重要的事情了，但是我启动不起来。其实在压力很大、睡眠不足，甚至是受到了创伤性事件影响的时候，都会产生。所以不一定只有ADHD才会有这样的情况，不是所有有这种情况的人都是ADHD。第三点就是一个人的ADHD体验在一生中可能是会有变化的，然后很多时候这里边讲到了情绪转换很快，容易因为别人的一句话陷入亢奋或者阴谋，这个可能在我年轻一点的时候是比较强烈的，但是现在随着比如说学习了很多这种人际之间的非暴力沟通，然后对自己有了更多的理解之后，我就发现别人说的话我课题分离了，我这个边界也竖起来了，你爱说说什么去。所以这个就是随着人生阅历的成长，以及大脑自然发育，自然的成熟，很多的体验它是会变化的。
Jayne：所以这就是网络自测它有的一些问题，但是即使它有这样的问题，我觉得它还是有很多很多的价值的，因为我们去看这些对于网络自测准确度的研究，基本上都是由心理学家——已经是受过严格的训练，这种医学人士他们去做的，他们有资格去发paper（论文），我们普通人没有，那我们普通人很多特别是女性长期被忽略被误诊漏诊的人士，我们其实看到这种报道说网络字词不准确，反应是很复杂的，因为你们已经否定了我们的生命体验这么久，你现在还是不想让我们的声音被听到，就是因为你们墨守成规，所以我们才会被漏诊，我们才会带着这种很强烈的自责感去生活。
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Jayne：很多女性无论是国内还是国外，都表示自己其实是第一次在互联网上接触 ADHD的概念，然后再去寻求确诊，然后在接触到之前就根本没有想到这个东西跟自己是有关系的。因为在社交网络上分享了一些我作为ADHD的日常，这个东西就很容易引起共鸣。如果说是一种科普的性质，说ADHD是大脑的什么什么，我觉得很多人根本就没有时间去消化就刷掉了。
仁慈：也会觉得很抽象对吧？
Jayne：对。
仁慈：我觉得我看到这10条的时候，我觉得Jayne解释得非常好，就是因为其实ADHD在美国也好，在中国当然更甚，很多时候它是一个不被知道的状态，有这样的比如说自测ADHD10条，它至少能够让我们知道原来有这么个事情存在，我好像也是符合挺多的。我看到这10条之后，我可能会去回想我可能去关注我是ADHD吗？我觉得话说到这里，我又更想去知道就是ADHD它到底是什么？它是一种病吗？
Jayne：我们先简单的介绍一下什么是ADHD，ADHD就是大脑的执行控制中枢运作的一种差异。大脑的执行中枢就是前额叶，它负责调控，它就像我们的大脑的总司令，你现在该去干嘛，不该去干嘛，开始做什么，停止做什么，暂时不做什么。总司令如果它的运作跟一般的人群有差异的话，它就会体现出来，比如说经常会很难去持续一些枯燥的任务，或者容易被打断被打扰，或者说总司令打盹了，那我们现在哗哗下去做事情然后切换不回来了。所以这个就是ADHD的一个总体的原理吧，因为是多巴胺和去甲肾上腺素水平比较低，所以大脑对于及时奖励的反应是比较强的，就是说我做这个东西马上就有结果，大脑就会觉得很开心，我马上就去做，对于一些长期抽象的东西就会比较弱。所以很多ADHD人他有的一个体验，就是说我知道自己在比如说6个月内要完成一件什么事儿，比如说要写一个论文，我每天得写两页，ADHD人会很难看到6个月以后的奖励，然后他也很难让自己真的去每天两页这样的写。然后ADHD他是一种会遗传的东西，它的遗传率大概是70%—80%，所以绝大多数的ADHD都是遗传来的。但是说到这个东西它是不是病，首先我们可能要讨论一下什么是病。严格意义上的疾病它的科学定义是生物体就是人在有害因素的作用下，因为自稳调节紊乱而发生的异常生命活动过程。什么意思？就是人在一个外界的坏东西，病菌、病毒或者是癌细胞等等的作用下，我们发生了异常，但ADHD的人他很健康， ADHD的人他可以非常健康，他可以在没有任何有害因素任何紊乱的情况下依然是ADHD，所以现在就出现了另外一种理解它的框架叫做神经多样性，神经多样性就是说大脑在这种注意力感知或者社交方式上的差异，其实是人类自然变异的一种，它不是一个病。举个例子就是人有高矮，我们不会说高个子是病或者是矮个子是病，可能会就是说矮到严重异常了可能这种我们会把它定义为一种疾病，然后这个可能是一种基因缺陷，我们可以找到具体的病因等等。但是更常见的一个例子就是左撇子右撇子这一点。因为我们过去一直老觉得左撇子是一种发育异常，需要矫正，甚至在19—20世纪的时候，我们还觉得左撇子是一种精神缺陷，你要是一直——
仁慈：恶魔的附身。
Jayne：对对魔鬼的附身，然后如果你一直左撇子的话，你未来就会走上歪门邪道等等，所以一定要矫正。现在我们觉得左手写字怎么了，左手写字也很好啊，然后我们甚至还觉得更聪明，对不对？
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仁慈：对，就有人会觉得你更擅长左手的话，你在很多运动上会有优势对吧，比如说你打篮球的时候，如果你是左手运球的话，你在防守边的时候你就会有这样的优势。比如说有些人觉得如果你天生你的左手是你的强势手，主要手叫dominant hand（惯用手；主力手）的时候，你在做很多事情上都会有优势，比如说你弹钢琴、打篮球，打乒乓球、打羽毛球，其实你打拳击也是这样的，我教练跟我说他说如果你是左手左脚是你的dominant side（主导侧）的话，你在防守别人的时候就会有优势。其实这个事情我还觉得很有意思的一点就是，我大概在10年前的时候，我有一个朋友他是右手截肢，所以他只有左手，然后他到美国来的时候，他才发现原来美国会有卖左手的笔，很多笔都是给右手的人设计的，右手的人设计写字可能和左手人是不一样的，然后他到美国来之后，他才知道原来有为左手的人写字设计的笔，唯一不好就是有点贵，我觉得这就是你要配disability tax（残疾人税），是因为你和别人不一样，所以你要付的额外的价钱。
仁慈：我总结一下Jayne说的，其实ADHD它不是一种有害因素带来的个人的异常，对于有ADHD的人来说，他其实可以健康得很，他只是神经回路和其他没有ADHD的人是不一样的，所以 ADHD它不是一种病，它更多是一种神经的多元。说到这个我自己对ADHD还是有一些印象的，不知道是不是刻板印象，但是我还是有一些印象的。我记得我读小学的时候，我们班就会有一些男孩子，他就是上课跑来跑去，他一分钟坐不了在那个椅子上，他也没有办法能给老师读一段课文，他就是要在教室里面跑来跑去，然后老师就说他好像有多动症，那是我第一次听到多动症，也是ADHD的另外一种别名，我觉得这算是一种刻板印象吗？就是一句话概括你坐不住，你跑来跑去的，你没有办法专注就是做任何事情，特别是在读小学的时候，但我记忆中很少有女孩子是这样的。所以我就很好奇，为什么好像我记得在童年确诊ADHD的一般都是男孩子，而成人确诊的大部分却又是女性呢？
Jayne：是的，这个其实是一个特别特别好的问题，它揭示了我们人类社会对于ADHD的大量的误解。其实首先这个现象在中国和美国都是有走过这样一个历史时期的，在美国过去的时候也不叫ADHD，叫ADD（注意缺陷障碍），ADD也是一个只管多动的病名，它的诊断标准就是你多动。当然中国的这种精神障碍，还有精神疾病的诊断，也是从美国那边很多时候用的是美国的DSM（精神障碍诊断与统计手册），到了2001年的时候，中国有一个官方的叫做中国精神障碍分类与诊断标准第三版里面，2001年的时候还把 ADHD类型的病归类于童年和少年期的多动障碍、品行障碍和情绪障碍下面的多动障碍，然后下面有三个病。所以首先在2001年基本上在接下来的20年左右的时间，我们中国对于ADHD的理解都是局限在少年儿童二多动，但是现在至少在美国已经基本上广泛得到科普的就是ADHD其实它有三种不同的亚型，第一种是多动冲动的亚型，就像你说的小时候根本坐不下来的小朋友，他的表现就是坐立不安，插嘴，控制不住自己的冲动。第二种其实是经常被遗漏而且在女性身上更明显更多的就是注意缺陷亚型，这个亚型就是容易分心，丢三落四，容易丢东西，容易忘事儿。还有第三种就是混合型，同时具备这两种特征。所以我们可以看到无论是美国以前的ADD也好，还是中国在2000年以来很长一段时间也好，我们只诊断了 ADHD里面多动冲动的这一个亚型。所以女性为什么容易被漏诊呢？就是因为女性相比男性更偏向于得的是注意缺陷的亚型，这个原因可能有先天的原因，但是也显然有很多后天的原因。因为女性在社会中她就是一个不被允许向外去展现冲动的群体，女性需要端庄，需要礼貌，需要懂事。当一个女孩开始乱跑或者说一个男孩开始乱跑的时候，家长会对这个男孩说男孩天性，对女孩开始批评你怎么这么不懂事，你怎么这么没有个女孩的样子，所以女孩我觉得从小就受到很多这种规训。所以当你开始有一些冲动控制不住，没有办法集中在课堂，没有办法集中在当下的事情的时候，女性学会了去向内走，让我们的身体坐在这里，灵魂默默地出走。
[00:20:00]
仁慈：对，我想问一下Jayne那就是你小的时候会有虽然老师上课你坐在那，但你的灵魂已经不在这了，会有这种情况吗？我想听听你的这种亲身的经历。
Jayne：我也在想，我现在很难回想起来小学的时候在干嘛，而且小学的时候我觉得我也特别符合一般ADHD女孩的这种路径，就是成绩特别好，因为我们虽然精神出走了，但人还在这，然后老师来了或者提问我们问题我们还是要回来，所以可能就是因为被强迫待在教室里我们还是能听进去一些内容最后，所以很多ADHD女生她的成绩就是小时候特别好，但是一路到了初中高中甚至大学，然后就发现不行，再也撑不住了，因为学习的内容越来越复杂，越来越多样，越来越抽象。我自己是到了第一次体验上课怎么也没有办法集中听课的时候是在初中了，那时候有一位语文老师，他上课的时候讲上海话。
仁慈：这也太不专业了，还是你们上海人都这样？（笑）
Jayne：我觉得这是当时的常态，我觉得上课讲上海话可以，我也听得懂嘛，但是我觉得这个是让我走神的一个方面，他讲起上海话，他上课的时候也很喜欢训我们，我记得他给我们上课的第一天就在黑板上写“态度决定一切”，然后他好像也参过军至少是入过伍吧，所以上课的时候还给我们讲他当年从军的一些经历，我当时就是一个哎呀听不下去。
仁慈：（笑）烦死了，不想听不感兴趣，没有人在乎老师你当时参军做什么，能不能把李白的诗讲清楚就好了。
Jayne：对对就有一点登，然后我觉得这是他讲课的风格跟我不match（匹配）的一个方面。另外一个方面就是到初中的时候有越来越多的作者想表达什么，现代文我从来基本上没有怎么做对过，一旦要开始臆测作者的想法的时候，我就一通瞎写，所以那个时候开始我的语文成绩就从小学时候的100分，因为你那个时候只需要写拼音，认字，什么缩句对吧，然后基本上就没了，到初中开始下滑，然后我的信心就很受打击，我觉得对语文这个学科我就失去兴趣了。失去兴趣以后，再加上老师讲课也不是很引人入胜之后，我就开始在语文课上长年累月的出走了。 仁慈：就是人在这儿魂不在这儿。其实我之前在为了我们的播客准备的时候看到一篇论文，他说在人们的理解里面其实这是一种刻板印象，他觉得只有好动坐不住他才算多动症，才算你的ADHD。其实加州大学伯克利分校心理学教授Stephen P. Hinshaw他的团队他就有研究表明在ADHD的患者中，或者说在有ADHD的人中，虽然女孩子表现出注意力缺失等症状，但是她的破坏性行为比较少，所以女孩子会更容易受到忽视。他们的研究还说相对于男性ADHD的女性更容易有补偿行为，就她会花大量的精力来掩饰自己的症状，这也是为什么女性长期她会在 ADHD这个话题下会被忽略的原因，就是刚才Jayne也提到了作为女性对吧，你如果要活泼好动一点，就马上会受到这种社会的训诫，你是女孩子你要乖，如果是男孩子的话他跑啊跳啊你会觉得这是正常的。但如果女孩子一旦表达出一些破坏性的行为，比如说上课跑来跑去的时候，这个时候就要被训诫了，然后女孩子可能更容易去内化它，更多去掩饰自己的症状，我觉得其实刚才Jayne我们提到你上课神游这个事情也是一种掩饰对吧。如果你对这个课不感兴趣，有些人他就会站起来跑来跑去在教室跑来跑去，或者砸东西或怎样的去表达他的不感兴趣。那女孩子呢就是坐在这看着老师就感觉人在听其实魂不在这，所以这也就是为什么可能在前期的时候，很多这种对于ADHD的研究会忽视女性，因为我们的破坏性没那么强。回到我们刚才说的这种网络自测，它有好处的地方，就让人更多的去理解其实ADHD它的症状是很多样的，不一定是你要那一分钟坐不住、那手停不了你才是有ADHD的。
[00:25:00]
仁慈：所以谢谢Jayne的分享，其实听了这么多，我会感觉到现在国内在发展，我看到有越来越多的人会把ADHD放到他们的这种小红书Profile（简介）里面，一般他会写ADHD然后什么 ENTP或怎样的，和他们的MBTI人格放在一起，其实我觉得还挺有意思的。因为我上个暑假去加州的时候，我认识了很多新朋友，然后因为我自己是一个假肢使用者，我对我自己的残障的身份会比较的开放和认同，所以很多人他们愿意跟我说，他们自己的这种残障的生命体验或者经历，我认识一个新朋友，我们就叫他A吧，然后A这个朋友他看起来就是一个非残障的身体，然后在我们深入了解了之后，我们就经常一起，我在加州呆了两个周，然后我们有更多的接触的时候，他会跟我说他是ADHD，我说你怎么知道呢？他说我看到网上这些症状，我就觉得我是ADHD。他说我从小我学习很好，但是我语文就像刚才Jayne分享的，我语文阅读理解从来get（理解）不到别人说什么，但是我的数学和物理是非常的好。他说我注意力我有时候就很难专注去算什么东西，但是我又有很多的解题思路，他最后是通过竞赛的方式去了一所非常好的大学，然后在美国读博士。然后我说那你有没有真正的去看过医生去了解它，他说我没有，我说你为什么不去？他说反正我没有医生的诊断，这么多年我也过来了，我也学会了去做自己擅长的一些事，然后去参加竞赛，然后要去很好的大学读书保研，然后到美国留学。他还跟我说一件事情就是说他之前有想要去了解到要怎么在美国成人去确诊ADHD，结果太难了，他说如果我要在我们学校想要去获得这种基于ADHD的合理便利或无障碍设施的话，他说我需要医生的诊断，但医生的诊断他要要我童年的来自中国的诊断，可是我在中国我什么都不知道，我哪知道什么ADHD，他说这个感觉就是不可能完成的事情。反正我在中国都活过来了，我有自己应对的方法，现在在美国我觉得我搞得也挺好的。我说如果你得到诊断书，如果他能给你帮助你控制的药物，能给你更加延长的考试时间，你觉得你会做得更好吗？他沉默了一下说我不知道。
仁慈：然后很有意思，后来我们在加州一起玩的时候他就开车，他开高速，我就坐副驾驶，因为他那时候刚拿到驾照不久，我就坐副驾驶。然后他开车的时候真的手舞足蹈的说话，他又在变道我就很紧张，我说你能不能冷静一点先把这个道变了你现在在开车，他说你知道我有ADHD我控制不住。（笑）他说我越紧张我越要说话。我说好好好，我就坐在他那个副驾驶，然后拉住汽车下面那个挂手。他开到目的地之后，我说从今天开始我们就是生死之交了。（两人笑）对，所以刚才我朋友的这种经验，至少他告诉我一件事情，成人确诊 ADHD是很困难的，因为Jayne也分享过就是在中国的时候，在小的时候就有这种ADHD注意力缺失这种症状了，但不知道你是在什么时候才开始去确诊的？这个过程又是个什么样的过程呢？
Jayne：（感叹）我太有感触了，而且我也真的很想讲一讲就是ADHD它为什么变成了一种残障，它就是为什么我们会觉得需要确诊，确诊是为了干什么。我觉得ADHD它主要是在一个高度依赖长时间专注，然后自我驱动自我管理，然后延迟奖励的这样一个社会状态下，自己为自己负责的这样一个社会中，没有办法很好的适应。比如说开车我们要为自己和我们车里的人的安全负责对不对，但是如果说我们因为各种原因没有办法做到的话，可能如果哪怕出了什么事情，这个最后责任也在你。所以我觉得 ADHD的这种面临的困难它确实是很高的，而且 ADHD它也和确实影响身体健康的两类也不能叫症状，一类是症状就是成瘾的症状，很容易酒精成瘾游戏成瘾赌博成瘾， ADHD非常容易出现这种事情，那就会对身体对自己的金钱、精神状况造成很大的影响。另外一个呢就是ADHD的人真的死得早。
仁慈：（笑）怎么会？这个是？
Jayne：（笑）你已经体验过了。
仁慈：噢是嘛？我觉得是呢，我当时坐在副驾驶，因为他都说了他有ADHD我也不好说他什么，但是我还是挺紧张的，后来回来的车都是我开的。因为越到紧张的时候，他就越在那手舞足蹈地说话，搞得我就很紧张。
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Jayne：对，我觉得这个也恰好体现了就是ADHD为什么要和其他人去生存，就是为什么原子化的社会对ADHD特别不好，因为有的时候会需要朋友来帮助我们做一些事情，哪怕是调控我们的情绪或者是帮我们开车，就是这样的小事对ADHD的人其实意义是很大的。
Jayne：回到确诊本身过程的问题呢，在美国我听到的体验是非常两极分化的，有的人是一去那种比如说psychiatrist（精神科医师）也好，therapist（治疗师）也好，甚至是psychologist（心理学家），去到那边基本上聊个15分钟，就知道你是ADHD了，比如说你说话语速快，比如说你说话的时候一直在揪头发，或者是讲到一些比较典型的事情，那比较近期培训毕业出来的接受这种心理教育的人，他们就比较善于去识别这种症状。但你去找那些所谓经验老医生，他可能就说得特别的谨慎，一定要听完你的发育史，然后要你小时候你在家里是怎么样的你在学校是什么样的非常详细的信息。然后我觉得这里就对于留学生来说，可能就有一个跨文化的问题，我们本来就是亚裔女生，我们就乖乖的，然后成绩很好，考上了这边的好大学，所以才出来留学。如果我们有这样的一个人生履历，在一些这种白人医生的眼里，他们就完全不知道怎么去place（放置）这个，这个东西在于他们 ADHD确诊的小世界里根本没有位置。所以我觉得会存在这样的两极分化的过程。
Jayne：但是在国内呢，国内有一些类似，国内更大的一个情况就是对于ADHD的理解就是停留在多动症，或者是觉得ADHD的人一定是有学习障碍的，所以刚看了20个在国内不同医院就诊的心得，然后这个是患者去交流，医生问他们什么问题，然后做了什么样的检查，其中很多人他们去写这个的一个动机，让其他的患者不要被创飞。然后往往创飞他们的一句话往往是这样的“你都考上了大学还是这么好的大学，你怎么可能有ADHD呢”，所以这个是国内对ADHD可能最大的一个误解，然后在国内的就诊现在变得非常以技术流程导向为主，这是什么意思呢，就是做非常非常多的检测，一般的都会做除了ADHD的量表之外，还会做比较标准的抑郁焦虑，这个就是为了排除我们刚才所说的抑郁焦虑导致的执行功能障碍。然后呢还有一些医生会让你做一个叫做视听整合连续测试，这个也是比较常见的、有科学基础的，就是你听东西看东西是否连续，你是否容易被打断，然后这样的一个测试。然后还有一个是智力量表，智力量表我觉得这个就非常不具科学性了，因为我们知道很多ADHD的人他非常的高智商，他的学习成绩非常的优秀。然后还有一类就是做一些成像CT、MRI，脑成像、脑电图，这些其实都是已经有证据表明它们不能表示、不能诊断出一个人有没有ADHD，因为ADHD目前是没有在个体层面足够显著能够用来诊断的生物标记物的。所以国内会让你做一些很冗长的测试过程，但是很多东西其实并不能具有科学性的去判断一个人没有ADHD，所以这就是国内诊断的现状。
仁慈：其实我也看到有一些公益组织比如说“青衫”，就整理到全国范围内可以诊断成人 ADHD和ASD（孤独症谱系障碍）的医院仅有73家，且许多省份在全省范围内仅有一家医院具备诊断资格，所以很多成年人他只能去儿童心理科就诊（笑）。比如说罗永浩，我觉得罗永浩应该是中国最早的披露自己有ADHD的公众人物之一了，他就说他是在北京北医六院儿童精神科确诊的，所以就会看到有一个现象，现在开始有更多的成年人去儿童心理学精神科了，一方面是你要确诊ADHD，另外一方面是要成人确诊ADHD它其实可能要更困难很多。就像刚才Jayne有提到的，很多时候这种ADHD的症状，它可能和别的也是有因果关系的对吧，比如刚才我们说到注意力涣散，注意力差，如果你长时间刷短视频，就从来不看长内容的东西，也会导致你这一段长的话都读不了，但不代表你有ADHD，只是你长时间的这种注意力分散，没有在注意力集中去读过什么或做什么的时候，你也会有这个症状，但也不代表你有ADHD了。
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仁慈：所以我觉得刚才我们就说了因为ADHD它不是一个病，它是一种神经的多元，所以它就没有一个病理的诊断，它不像你得了癌症，你知道如果得了癌症，你的肿瘤在那，你可以通过拍片病理学去看到它的分布，这个肿瘤的状态你知道它是恶性的不是恶性的， ADHD就是它没有一个病理性的诊断，它更多的是这种神经连接源的方式和一般的人大部分人是不一样的，所以就会导致它的确诊会很难。
Jayne：是的，而且我觉得在中国成人能否确诊的分水岭，其实是2015年才出现的。在2015年之前，中国国家官方有一个叫做《儿童注意缺陷多动障碍防治指南》，这个是在基于中国精神障碍分类与诊断标准之下，专门对于多动这个类型的诊断指南，到了2015年才更名为《中国注意缺陷多动障碍防治指南》。
仁慈：噢~所以它就是去掉了儿童这个限制类别。至少从官方层面认可了不仅是儿童，成人也有可能有ADHD的，所以可能在2015年之后，这是个事儿了，大家就会觉得虽然我是成人了，但我也有可能得ADHD，那我觉得还挺好的，至少说明我们国家在进步。
Jayne：是的，而且在无论是哪个国家，它的这种官方的指南要渗透到所有的医生，医生要去更新他们对疾病的认识，然后再渗透到大众科普层面的，其实都需要一个很漫长的时间。今天我们在2026年，我觉得这种渗透已经发生了很长的一段时间，有很多的信息也能够出现在网上，一种是从上至下的渗透，另外一种就是我们在网络上自测从下而上的渗透。我觉得这个也是我们活在这个年代非常令人激动的一种改变的方式。
仁慈：是的是的。还有一个我想分享就是说为什么很多成人他就很想要去确诊ADHD，是因为 ADHD理论上来说是有治疗的药物的，比如说国内的叫做专注达（通用名：盐酸哌甲酯缓释片），但是这个专注达我看了一下还挺贵的，它平均市场价格是285元一瓶，然后一瓶有15颗，一颗大概19人民币，根据成年患者的用药剂量一般是要服两颗，所以服一次就是38块钱。目前没有看到国内有没有统一的全国范围内的医保报销，根据财联社在2024年6月份的报道，在许多城市许多省市专注达这个药它还是没有办法报销的，所以其实它也反映出一种成人确诊的困境。第一个就是确诊会很难，第二就是你确诊了之后你的药物也很贵。而且我很想问的就是这个药物有效吗？Jayne你作为一个ADHD人，你自己对这种药物治疗或者说“药物治疗”打引号是什么样的看法和感受？
Jayne：嗯，目前存在两大类的ADHD药物，第一大类是中枢神经系统兴奋剂，那这下面又分为两种，一种是臭名昭著的Adderall（阿德拉，混合安非他命盐）或者是安非他命类的药物，那这种药物它的化学机构和作用都跟病毒非常相似，所以它的滥用还有它的成瘾都会相对比较严重。那另外一种呢就是像专注达，它也是兴奋剂类，但是它普遍被认为是更加安全效果更加可控的，那这种兴奋剂类的药物它的起效也比较快，一般吃下去半个小时到一个小时就会见效。
仁慈：就得劲儿了。
Jayne：对，然后这个就导致什么呢？在美国大学有很多人他们想要去非法地获得这个ADHD的药物，因为这样子他们就能够整夜整夜地学习。
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仁慈：我突然想起来了，是这样的，在我还读本科的时候，我有另外一个朋友在美国读本科，他们当时学校美国顶尖的大学之一哪一所我就不说了，他们有很多种方式，当他们期末的时候，所有的同学会吃一种“聪明药”，对他们是吃“聪明药”。他们说因为在美国大学有三个s你不可能全部都有，一个叫social（社交）一个study（学习）一个sleep（睡眠），但这些人明显他们什么都想要，所以他们对期末的准备真的就是在期末周，所以他们就会整晚不睡觉。然后有些人通过我们不知道的方式就在售卖这种“聪明药”，其实这种“聪明药”就是专注达，它就是你没有ADHD你也可以吃，吃了之后会让你的大脑就是更有效更专注，让你在期末周疯狂赶进度的时候，能够支持你整夜整夜地通宵学习，就有点像安非他命就是冰毒效果了，就像Jayne说的它会让你很兴奋。
Jayne：对，它能让你保持在线。当然我也看过网上说有人他没有ADHD吃了专注达以后好像是叠了一晚上的袜子。
仁慈：（笑）好奇怪。
Jayne：（笑）所以吃了也未必能给非ADHD的人带来他想要的那种效果。
仁慈：所以听众朋友们千万不要去尝试这种处方药！我们现在在警告你！不要去尝试这种没有给你开的处方药！它不一定会让你变聪明，反而可能会让你叠一晚上的袜子，听众朋友们听到了不要去尝试这种处方药！就医生没给你开这个药你就不要吃好吧！我不希望你一晚上在那通宵达旦地叠袜子。
Jayne：对，但是我们也可以不用去妖魔化治疗，因为它对对症的人吃了的话真的是效果是蛮好的，所以能开到专注达本身我觉得是一个进步。但其实还有另外一类的药物，它是非性兴奋剂，非兴奋剂的药物它很多时候就跟抗抑郁药的原理就更加的相似，它通过缓慢地提升大脑里面这些神经递质的水平，然后起效会更加平缓，它的副作用的类型也不一样。就比如说我现在的公司，我们有一个matching program（一对一指导项目），一match（匹配）上之后我就知道了对方ADHD，然后我们在几个月的时间内一直聊，然后他跟我讲他去试图寻求确诊这是在美国，没有确诊他很失望，但是医生给他开了抗焦虑的药，他吃了以后也很大程度上缓解了他 ADHD的症状，所以我觉得这一类非兴奋剂的药在治疗ADHD的时候也是可以考虑的。那在日本，日本是一个长期对于毒品管控非常之严格的一个国家，在日本的话专注达这一类的兴奋剂ADHD患者其实很难拿到，有的地方甚至不是首选药物，哪怕开了以后也是一次只能开28天，所以你老要去拿。所以在不同的国家对于给什么样的药物政策，真的是受到大环境的影响，在美国的话就是两种其实都挺常见，而且医生会更不受到这种大环境的影响，就是更针对你的症状，你的需求去给你开到合适的药物。
仁慈：我其实想到就是在2021东京奥运会的时候，美国有一个体操名将叫拜尔斯，她是个女性，她就有ADHD，她那一年好像就是因为她的ADHD的药物好像被曝光出来，然后就网络上舆论很多，然后对她也有攻击，给她造成很大的心理的影响，所以她东京奥运会就退赛了，不过没关系，因为别人巴黎奥运会回来的时候照样拿了金牌，真的很强，她已经快30岁了，还是在体操这个行业顶头，所以我觉得非常重要，就是有些人他真的需要这个药物。就像我刚才说的我中国的朋友他就从来没有去确诊，从来没有药，所以他开车的时候让我很紧张，但我另外一个白人的朋友他就是确诊了，然后有一次我们出去玩的时候，他就说我们原本要约好早上8点多要出发的，然后他跟我说他说仁慈8点多我做不到，他说因为我早上起来之后我要吃我的药,ADHD的药，这个药生效需要一段时间，他说我不想因为我的状态就是原话是毁了我们的旅行，一起出去玩road trip（自驾游）他说我希望可以晚点出门，这样我的药效起来了，我可以开车，我能够更专注，我说ok，后来我们就12点出门。所以对有些人来说，这个药对他真的很重要。
Jayne：是的，以及你说到拜尔斯在欧美确实有很多的名人都会被确诊，而且他们会公开自己的确诊。除了拜尔斯以外，还有之前游泳的健将菲利普斯，还有喜剧演员Trevor Noah，还有我们《哈利波特》熟知的Emma Watson。
仁慈：我都不知道Trevor Noah——
Jayne：对他们都是ADHD。然后在中国的话就是罗永浩，更早的其实还有一位是成龙，你看这些名人他们做的职业都不是我们这种——
仁慈：朝九晚五的、要坐班的对吧？
Jayne：对对对。
仁慈：对，所以我就说有的时候你需要药物来帮你保持专注，有的时候就像我的朋友刚才提到那个朋友A，他会说我知道我擅长什么不擅长什么，所以他就通过竞赛的方式去做他擅长的东西，然后让他在竞争性非常大的中国上了非常好的大学，也能够到美国很好的学校来读博士，因为他高考不行，因为他没有办法算很多东西，但他是参加竞赛去了很好的大学，因为竞赛不需要他的算术，basic（核心的）更多的是逻辑思考的。所以我觉得在美国的话，大家对于ADHD名人来说，他们会更愿意去公开自己是有ADHD的人，他们对这个体验也会分享给大家，我觉得这个也是特别好的，因为让你知道至少你不是孤独的，至少你会觉得我有ADHD又怎么了呢，只是我是一个独特的人，我知道我可能没有办法去做那种朝九晚五、天天坐班、要注意力非常强，像编辑的工作ADHD的人可能就不太适合做，因为他需要给你看错字，给你看一点东西，要对细节和细心非常追求，而且你坐在那就可能要坐五六个小时，我觉得ADHD的人就做不了这事。然后有看到别人的分享就是说ADHD可能比较适合和人打交道的工作，比如说销售，比如说当老师，因为这样的话你能得到及时的反馈，然后他会觉得一直有刺激，别人一直有反馈，你就一直有刺激嘛。
[00:45:00]
仁慈：如果你是一直在校对文本的话，就是从头到尾没有什么反馈的。所以就是一方面可能要通过药物来让自己更专注，另外一方面也是当你知道你有ADHD的时候，你可能会去思考什么样的职业更适合我，我觉得这也是一个至少让我们知道我们是谁，我们能做什么，我们不能做什么的一个非常好的契机。 仁慈：那其实有意思的是我还是在网上会看到，比如说有一个小红书的分享，就是姐妹们天塌了，我觉得自己有ADHD，但是我去医院看之后没有确诊，我特别难过，为什么有些人他没有确诊ADHD反而更痛苦？
Jayne：对，我觉得想要确诊的人，他们大概率是已经带着这种跟周围的一般人很不同的生活体验已经痛苦了很久了。他们去确诊的时候想要得到一个解释，想要他们的解释被确认，但是去了医院，他们没有被确诊，发现这种对自己的解释权好像被剥夺了。就是我为什么完不成任务？我为什么总是三分钟热度？我为什么给自己规划的事情总是做不完？很多时候确诊的时候，我们想要的是一个“不是我的错”这样的一个解释，但是当这种解释没有被给到的时候，我们就会觉得所以说了半天还是我的错，还是我懒，还是我从小没有养成良好的习惯。我觉得ADHD的人成长的往往就是会跟对自己高要求有强烈的这种自责，然后刚才我们提到的这种masking（掩饰）是紧密连接在一起的，我们会发展出这样的东西，它帮助我们解释，帮助我们应对，我们和周围其他人感受到的不一样。
Jayne：另外一类就是比较实用的角度，我们想要我们来是解决问题的，你不给我解决，你不给我确诊，那你就相当于不能解决我的问题，我没有获得干预，我没有获得合理便利，我没有获得治疗，那我接下来怎么办？有的时候这种就会让人感到非常的无助，我已经尽力了，我已经愿意投资我的时间坐在这里跟你聊我的发育史，聊完了以后你说我不是。所以我觉得这种无助和无望的感觉也是为什么来了不能确诊以后让人非常非常火大的一件事情，或者甚至是伤心的事情。那在国内的一些医院也有看到医生说我今天不能给你确诊，因为这些诊断标准的框框条条，但是我可以给你开药，我觉得这个也是一定程度上得到了帮助，开专注达。
仁慈：这就有点让我脑袋摸不明白了，首先你要先确诊你有ADHD你才能开专注达。因为据我所了解，专注达是针对ADHD的药，既然我没有办法给你确诊ADHD但我可以给你开专注达，医生这个符合他的职业的道德守则吗？（笑）
Jayne：对，我觉得这个也是有一点点问题，但是其实在全球并不是一个罕见的现象，在美国也有医生他们可能会给诊断，但是他们给诊断的方式不完全基于DSM里面的诊断标准。这个就是医生说我愿意担这个风险，因为他们如何做诊断，如何开药，这个东西最后是要上交给保险公司的，保险公司要审核，所以他们愿意跳出这个框架，帮助患者得到他们想要的得到他们所需要的治疗。这个其实在医生这里，他们普遍也会觉得其实是一件好事。
[00:50:00]
仁慈：我觉得这个就比较tricky（棘手）了，因为你可以看到医生有很大的自由裁量权在这个里面，就像我说的，其实我自己内心很挣扎，因为我真的有听到过那种很真实的就是滥用专注达“聪明药”的这种顶尖的精英名校里面，他们就是在用这样的药来去让他们在考试里面为考试准备，获得这种比别人更多的这种专注力，但这个就会让我想到这些药从哪里来？这些药物滥用就从这个里面发生了，因为可能你没有确诊ADHD但我又给你开了这个药，所以我自己觉得我内心的感受还是非常的复杂的。一方面我希望确实真正有ADHD的人他们可以获得这种医疗的帮助，能够得到能够缓解他们症状的药物。那一方面我又不希望其实没有这个 ADHD的人又获得了这样的药物。
Jayne：对其实当我们在进行这样的讨论的时候，我们就会假设有一个可以被客观科学方法所认定的所谓的真正的ADHD，但是实际上因为我们讲的种种原因，然后受到生活原因环境原因的影响，ADHD症状的表现，自己主观的体验其实是非常模糊的，也有文化带来的区别。所以这根线其实无论划在哪儿，就是确诊的线划在哪儿，或者是给药给予其他的干预手段的线划在哪儿，其实都会有漏诊和所谓过度诊断或者说过度医疗的问题的产生。 仁慈：是的，谢谢Jayne的分享，就像我们刚才也提到的，它不是一个病理性的诊断，没有办法说是确实看到你这个肿瘤已经有恶化的病理学的体现了，我们要给你开抗癌药了，所以这个它比较tricky（棘手）的地方。但是我想的是可能有一些人他会因为觉得自己自控力差，可能注意力涣散，情绪不稳定，特别是拖延，拖延症的时候，他就会想要去筛去医院查，就希望像刚才Jayne说的，希望找到一个原因，然后知道这不是我的错，是我生病了，对我有ADHD，所以我现在要解决这个问题。如果我能够解决掉ADHD带来的这种拖延也好，注意力不集中也好，那我就能够长舒一口气我变好了，但这种事情是很少发生的。比如说有一本书叫做《分心不是我的错》这个是爱德华・哈洛韦尔写的，他说其实在海量信息的冲击下，许多人的行为表现他没有办法达到ADHD的确诊标准，但他会有这种ADHD的体验，比如说坐不住站不住，注意力没办法集中,入睡困难，我觉得和我们现代社会的生活方式是很有相关性的。
仁慈：一个方面就是为什么感觉现在ADHD确诊的人多了，或者有ADHD症状和体验的人多了，就是因为你要想所有这种短视频也好，碎片化信息，像微博、豆瓣、抖音、快手、小红书，这些都是以算法出名的，他们这个算法经过顶尖的心理学家设计，就是为了让你成瘾的，所以这也真的不能怪你，你觉得自己注意力没办法集中，然后一不刷短视频就开始难受，就是因为你已经中了这个陷阱了，你没有办法对抗这种世界上最富有的公司请的最顶尖的心理学家去攫取你的注意力，所以这个时候即使你不是ADHD，但是你发现自己没有办法长时间注意力集中，或者说一定要刷短视频，这也不是你的错，就回想一下你做的这些行为都是被这些资本家给完全规划好的。
Jayne：是的是的。
仁慈：对，其实没有确诊ADHD不代表真的都是你的错，但是我觉得还是有一些方式，除去药物之外，我们可以更好的让我们更专注，比如说我就分享一下我自己的方法。我是一个很容易成瘾的人，对我手机上是没有TikTok，没有抖音，没有快手，没有小红书，就所有人都说你没有小红书？！你应该去做小红书账号，我说算了，因为我知道我自己特别容易成瘾，所以我就会把这些软件都删掉，我没有办法去对抗（笑）它们每天都推那种符合我的胃口的视频。然后我自己做的首先戒断就是我不用这些算法，基于算法推荐的软件第一个。第二个就是我会花时间去冥想，对这个我们可以单独去做一期。我会冥想，然后会做呼吸训练 practice（练习），比如说我会每天可能拿出5分钟，我就坐在那，或者我躺着我怎么舒服都行，我就专注于我的呼吸，然后我就不想别的，然后最重要的一点就是发展出自己的爱好，比如说我就是攀岩，没事我就去攀岩，就是我要创造这样的环境，让我不被这种算法给控制，我就会去攀岩，我觉得这些对我来说帮助是非常大的。如果你觉得自己有注意力涣散，情绪不稳定这些的时候，你又没有办法确诊ADHD，可能可以通过这种改变行为的方式来改变对自己的理解、了解和这种情绪。
[00:55:00]
Jayne：是的，说的太好了，因为我现在做ADHD Coach（ADHD 导师），我是会同时三管齐下来帮助我的客户。从生活方式就像仁慈讲的这种攀岩，或者是做一些冥想的练习，然后价值观，然后还有一些短期内的对于你具体任务完成不了的事情，我们去进行一些调整，就是一定要有一个多方面的手段，然后你可以对你的症状有比较好的管理。
Jayne：回到确诊的事情，我这里还特别想分享的一点就是其实全世界的ADHD都在确诊，确诊率都在上升，除了成年人带来的上升以外，儿童也在上升。对于这一点的解释，波士顿儿童医院有一位医生他是这样说的，现代社会就是我们当下的社会不论出于什么原因，使得ADHD的症状越来越造成功能性的障碍了。就是当ADHD只是一种轻微的差异的时候，因为ADHD它也是一个谱系，有严重的也有比较轻微的，那这种轻微的ADHD可能在过去的社会没有那么造成功能性的障碍，没有那么让你做不了作业，看不了书，但是因为现在我们小朋友成长的时候都有iPad对吧，然后很小的时候就被暴露到这种很容易成瘾，色彩对比很强烈，然后剧情短平快的这种东西里面，这种娱乐里面，导致可能原本他的ADHD他的大脑发育跟一般人差异是轻微的人，也容易感受到学习方面的障碍。所以我觉得这个就是现代社会另外一个制度性的，让ADHD更容易成为残疾的一个方面。
仁慈：所以你觉得在现代社会，比如说在2000年以后或者2010年之后，我觉得是一个这种科技迸发的时间，对于我个人感觉而言，好像iPhone出来了，然后iPad出来了，然后有各种基于算法推荐的各种软件出来了之后，就会一方面我们可能天生有ADHD的人，可能天生他的神经元就和别的人不太一样，在没有这些高科技出来之前，可能大家都是在一起玩耍，我们可能就看看电视，但大家更多的时候是作为一个社群小朋友们在一起疯玩对吧，这种差别它不会被reinforce（强化）不会被加强。但在2010年之后，随着这种科技蓬勃的发展，现在的小朋友人手一个iPad，如果你一闹，你爸妈就给你iPad让你耍，然后你就看一些高对比的加强对比的然后基于算法推荐的各种各样的小视频，其实慢慢慢慢的你这种神经的差异就会被加深，就导致到看不了书，学不了习，写不了作业的情况，我的理解对吗？
Jayne：是，我觉得是这样，就是无法再忍受一种轻微的无聊。
仁慈：我觉得你说得太好了，就现代社会的发展就让我们没有办法能够再忍受哪怕是一点点的轻微的无聊了。不是说只有孩子这样，我觉得作为成年人我也是这样（笑）我们必须要通过这种强烈的刺激，让自己的多巴胺被刺激出来，然后就觉得舒服。如果是轻微的无聊的话，你会觉得很难受。那可能对于我们之前的一代的人，可能70后80后他们觉得轻微的无聊是正常的，这是生活的一部分，可能对于Z世代就是10年之后出生的孩子，他们就没有办法再忍受一点没有被占有的轻微的无聊的时间。
Jayne：是的，没错，我觉得现代这些算法让人成瘾的机制，它的目标就是希望人的大脑总司令前额叶能够下线，这样子他们可以占据我们的时间，我们的精力，我们的注意力，甚至我们的消费力，这样他们可以赚钱，我觉得这是一个非常高度不道德的商业模式。
仁慈：是的是的。其实我之前在做这一期的准备的时候，我会发现很多人、很多新闻媒体的报道会说 ADHD就是一种时髦病，是一种新的社交时尚单品，就像这些人会把MBTI人格放到他们的profile（简介）里面一样，也会把自己是ADHD放到自己的小红书profile（简介）里面。然后有些ADHD的人会认为这种行为是娱乐化ADHD这个病症，消解它的严重性，让公众产生其实更多的偏见、错误的认知。另外一些人他会认为其实ADHD泛娱乐化，它也不算是一件坏事，就无论把它看成一种时尚单品，还是将它与聪明人时髦病划等号，它都是一种平常化的过程，这种过程会让一些ADHD的人觉得他们并不孤独，感觉找到了社群。我想知道Jayne是怎么想的呢？
[01:00:00]
Jayne：嗯，我觉得这些说法其实都有它的道理，但是我首先最反感的就是你明明自己没有ADHD你都不知道ADHD的人过的是什么样的生活，就开始拉高门槛说别人是时髦病，你根本就不懂，你有什么权利来叽歪，我会有这样的一种想法，所以首先对于这群人，我的态度是管好你的嘴。
仁慈：莫挨老子离老子远点。（两人笑）
Jayne：然后你到小红书上去搜ADHD大家都在说什么，没有什么人说是我昨天跟人说我有ADHD我时髦了，没有人在说这个事情，大家首先在查什么？查的全都是什么样的症状，怎么去确诊，吃什么药，大家看起来都是有一个真诚的需求，唯一一个就是搜小红书让我比较意外的结果就是打ADHD然后下边建议的搜索项里边有一个是“ADHD走路挤人是怎么回事？”（两人大笑）
Jayne：对，我觉得这个也很神奇，这个其实也是非常valid（合理的），因为ADHD的人对于自己身体的这种知觉其实很差，比如说我很长一段时间，我不知道自己什么时候累了、饿了、想上厕所了，我都是高度集中学习，然后憋尿到我下一分钟再不去厕所要爆炸了，然后这个时候我站起来开始疯狂找厕所，所以就ADHD的人这种身体感觉差，我觉得这个也是一个大家会多多少少你生活过了你就意识到，我想不会有人把爱憋尿这个事儿写在ADHD的诊断标准里。（笑）但是回到小红书上的搜索，对大家都是真的是很想知道怎么去使用ADHD这个 label（标签），如果我是，我该怎么办？适合做什么职业？就像刚才咱们讲到了对吧，有的人在自己的领域里边拿到了金牌，做到了顶尖，跟什么样的人谈恋爱？跟其他人如何处理关系？
仁慈：这个我想听一听，就是有ADHD的人适合的伴侣应该是一个什么样的画像？这个就是我们今天的精髓了，这就是我们今天播客的精髓了。（笑）
Jayne：精髓，我觉得首先在我的成长过程中非常包容我ADHD的人，有两个。一个是我的妈妈，我的妈妈不知道什么是ADHD，她根本不管。
仁慈：她就是包容你。
Jayne：对就是包容我，就是她从跟我的相处就是发现我是一个被兴趣驱动的人。其实也有一位脑科学家对于ADHD的大脑驱动方式，把它总结为兴趣驱动的神经系统，四个东西：一个是deadline（截止日期），紧急程度，不做天塌了，这个就会让我们赶紧启动；第二个就是兴趣；第三个就是新奇，就是有一种新奇我挑战自己做一做；第四个就是激情。反正就是符合这些元素的东西，我们就爱做。所以我妈妈就是非常尊重我的兴趣，当时我的语文成绩一落千丈，七十几分的时候家长会找了，然后我妈就跟老师说那她就是对这个不感兴趣，也没有办法，相比的就是我在其他的科目上数学物理也是非常偏科，非常高分，几乎满分那种，所以我妈就会跟老师讲，这就不是一个学习态度的问题，那就是她对这个科目没有兴趣，你也不能强迫她，她也没有要我一定非得下次考90分啊或者说一定要去报补习班，去提高臆测作者思想的这种能力啊什么的。
Jayne：还有一点，后来我们还进行了一点讨论，我小时候周末会去少年宫跳舞，然后我们经常是卡点出发卡点到，因为我总是晚出来，然后我妈就也不责怪我，我觉得她就是配合我，我晚了那就晚了，晚了我们就一起冲冲冲，赶紧去买个晚饭，赶紧去打个车，赶紧的到达少年宫，她也没有责怪过我。但是后来我就说我总是迟到这个事情，小时候你怎么没有帮助我学会一些技能。所以我觉得这个也就是我获得了包容的情况下，我才有资格去说你怎么没有帮助我掌握一些技能，很多ADHD的小朋友，他们从小就是被严格的规训，严格的训斥，然后自己发明出一些方法来mask（掩饰）。
[01:05:00]
Jayne：我觉得这种就是说在一个很严厉的环境下，相当于为了生存给自己随便搭一些脚手架，我发现在这种情况下搭出来的脚手架往往是危楼，我跟这样的client（服务对象）我跟这样的客户去聊，他们应对ADHD的方法的时候，就会发现这些搭出来的这些早期适应出来的方法，到今天作为一个在职场中需要工作，把很大的任务完成的人，都已经不适用了，但是他们还是这是他们唯一能使用的方法，所以这个就是小时候成长环境对于后来的一个影响。
Jayne：然后第二个人就是我的伴侣我的太太，她是一个没有ADHD的人，然后她也是很尊重我，一开始我们也没有这种词汇，我都不是很知道自己有ADHD，我们在一起的第五年我才确诊了ADHD，但是在那之前她就已经发现了我的各种各样的一些特质，比如说三分钟热度，想一出是一出，很多时候我在专注做自己的事情的时候，她来跟我说话，我会“嗯…是…”，然后完了以后我会问说你刚说什么了？（两人笑）所以有这种经常莫名其妙的断片，莫名其妙的冲动，然后我觉得她也没有训斥我，她就是说接受了我就是这个样子，然后她还投入了一些情绪劳动去学习，怎么跟这样的我相处来达成她的目标。
我们今天刚刚中午在和一个疑似小孩可能也是神经多元的家长，跟他吃饭聊天，然后就问到了她是怎么去跟我相处的，然后我太太说的其中一个方法就是我对于别人指出我做的我想的方式有什么问题，比如说我的计划里可能会有什么问题，她学会的就是不要告诉我你这里有问题，她会引导我说那如果事情发生到了这一步，你觉得会不会这样呢？会不会有这个后果呢？然后我就会想一想然后说噢好像是，然后我就会修正，然后这样子我们两个人的目的都达成了，我的情绪没有受到伤害，然后她的观点也传达到了。然后还有一点就是，当我需要去做一件我不想做的事情，或者她希望我来做一件我可能不是很想做的事情的时候，或者就是她希望我做事情的时候，她不会说你去做一做这个，她会说我们现在面临的情况，你打算怎么做？然后我就会自己去选择，对我就会自己还比较理性情绪比较好的情况下，我会想一想说哦现在确实有这么个情况，我确实需要找个方法解决它，然后自己会想一个方法去解决。所以这种自主内在动机没有被剥夺的情况下，她让我审视情况，然后我可以把这个事情做完。为什么这个都要拿出来说，因为神经多元的人很多他们有一个叫做pathological demand avoidance（强制性需求回避）的情况，就是强制性需求回避。哪怕一开始是我们自己想做的事情只要外部一要求，我们就说嘿不做了，只有我们自己想做的事情才去做。
仁慈：对，我发现叫什么强制性需求回避，我觉得真的是这样的。（两人笑）有些人他就是有反骨，这个事情其实他内心也赞同，比如说他觉得他现在应该要去洗碗，但是如果你现在告诉他，亲爱的你该去洗碗，就是我不想去洗了，或者他其实知道某件事情也是对的，比如说你已经大运动量已经运动4天今天该休息了，他第一句话就是“我不”，他本来内心想要去做，他其实内心想要做这件事情，他也愿意去做这件事情，他也知道他该做这件事情，但一旦你告诉他你该去做，他就“我不”，刚才我真的听得津津有味，然后拿着笔记录下来，就是因为我怀疑我的伴侣他就是有ADHD，但是他就是和Jayne真的是90%的相似。我对他的观察（笑）有的时候我们看这种ADHD自测，不仅测自己，还要去测测你的亲密关系里面的人，比如说你的非常好的朋友，你在乎的人，你非常好的朋友，你的伴侣，像我就一直觉得我的伴侣有ADHD，但他不愿意承认，没有关系，但我现在就学会了用对待ADHD人的方法去对待他，我发现哎效果加倍。
[01:15:00]
仁慈：刚才你说强制性需求回避就是这样的，他表面上看起来就是有反骨，你跟他说什么，他说“我不”，哪怕他内心知道这件事情他该做他需要做，但他就是“我不”，他就有这个反骨，有时候把我气的呀，我现在就明白了，对他就是那样的人，你必须要通过他能够接受的那种方式去支持他，就像Jayne的伴侣对她做的那样，我觉得我现在就是在学习这个过程。就是我知道他是一个什么样的人，所以我就没有办法要求他，因为我自己我不认为我有ADHD即使很多时候我可能会有一些症状，但我知道我没有，因为我是一个非常能够专注非常能够处理单线程的人，所以我有时候我会用我自己的我的这种生活的方法我生活的状态，因为我是一个非常有条理的人，我们的大脑处理同一件事的方法是不一样的，所以我现在我就明白了，不要用我的方式去强迫他完成我想要的那种事情和那种结果和那种方式，你必须要尊重他作为他自己，每个人他都有他自己擅长的东西和不擅长的东西，我要知道他擅长什么他不擅长什么，我要用他能够理解和接受的，不激起他反骨的方式去跟他交流。我觉得有的时候你对你伴侣的爱就是爱到深处，你就会把他当做你自己的孩子那样去爱，你懂吗？就是你不强迫他成为你想要的那种人，你尊重他是他自己，通过他能够接受的方式去对待他和爱他。
Jayne：真的太好了，说得太好了。我觉得去跟一个ADHD的人生活，我觉得也是有很多的困难，包括我身边还有一些其他的朋友，他们的伴侣是ADHD，使他们极度的头大，然后非常的不愉快，非常的难以互相理解，所以我觉得在社交网络上放上ADHD的标签，它有第一个首要的作用就是让别人理解我，理解我的优点，我的优点可能是创造力强，可能想法多，思维比较发散。有研究证明ADHD人大脑之间的神经元，他们的连接的数量密度是更高的。所以我们很容易从一个东西跳到另外一个东西，然后我们可能有主见，或者说我们很有热情，我们对感兴趣的事情可以倾注很多很多的时间，就是忘我的去专注在里面。然后同时我们也想让别人知道我们不能接受什么，比如说墨守成规的生活，一种服从性的，一种保守的无聊的日复一日的这样的东西，我们想让别人可能我们去告诉别人我们是ADHD的时候，就是想让别人知道，这是我们社交我们做人的底线，如果你要接受的话，你也要接受我的这些，我们想要去找到志同道合的人。
Jayne：所以我觉得看到大家把ADHD这个标签和MBTI一样，放在自己的自我介绍里面，一开始我也是觉得有一点点困惑，前一个好像是一个健康或者是甚至有点隐私的一个标签，然后后面是一个关于性格人格的标签。但是其实你要如果理解到ADHD他们有很多的相似的生活经历，有很多甚至已经是像性格一样这种很难去改变的东西，有可能就会理解说大家为什么要去放。另外一个作用就是去找到社群，因为我们的体验可能其他人真的就是不懂，别人说不会理解我们，这种不理解就是我们想要去让自己被看到，然后找到有共同体验的人，然后有共鸣，然后我们才会知道说这个可能不是我们的错，但是这个不是我们的错，我个人也是觉得它不是无限的。虽然我们带着ADHD生活，但是我们如果要是成功的融入社会，还是要有责任心的。我会看到有一些人他们在网上小红书上说，自己跟一些所谓ADHD朋友的不愉快的体验，这种ADHD的朋友，一般是把这个标签作为一种我不会为我的行为负责的借口，看到这种故事的时候我的心情也是非常复杂的。比如说我迟到半个小时，然后来了以后我就说我有一点ADHD。对，这种其实是常见的，因为ADHD首先确实是，咱是容易迟到，因为我们对于时间的感知是很差的。但是大多数人会有一些技能，就是说如果我要2点钟跟一个人见面的话，我首先路上的时间我要余一定的误差，然后我要知道自己出门准备是需要多少时间，然后我不能说2点到我就2点出门，或者我不能2点到，1点55分出门，所以慢慢的你通过一些技能的学习，你是可以去调整自己的行为的。
[01:15:00]
Jayne：如果用ADHD作为借口，把这种影响伤害别人的行为说成是“我天生不能改，这是我人格特征，我就是这样的”我觉得这个对于大家那些有ADHD但是很努力在调整自己行为，然后在努力融入社会的人来说，其实是非常不公平的，就是别人为什么要为你的行为去买单。所以一方面我觉得这个东西它确实有一个限度，但是对于一些长期比如说没有人理解自己，然后甚至说自己的一些行为，比如说会轻微迟到，或者是会轻微忘事儿，会很难完成一个很长的list（清单），很难有条理做事情，而被外界去羞辱的一些人，对于他们来说，我觉得用ADHD为自己的做不到去提供一个解释，我觉得也是一种必然的结果，甚至是必要的。
仁慈：对，很多时候我们交一个朋友，是不在乎他有没有残障或者有没有ADHD的，而是说你和他在一起的感觉怎么样对吧，他会不会为他的行为负责。因为像我之前约我朋友攀岩，（笑）我也迟到，然后有一次我发现我出门之前非得手贱去看我的工作邮箱，结果发现一个大事，然后我就赶紧去回回回那些信息搞七搞八的，结果发现就出门就晚了，结果到的时候迟到半个小时了，我们约好了5点，我5点25才到，我说你等多久了？我说你几点钟到的呀？他说5点就到了。我心里面好愧疚，我恨不得跪下来给他磕头，然后我觉得特别不好意思，那天我朋友没说什么，然后回家之后我就给他发了信息，我说我今天真的很抱歉，我真的很对不起，I apologize for the way I acted today（我为我今天的所作所为道歉），我说我真的很不好意思我很抱歉，我出门的时候非得要脑子一热看了个邮箱有个工作的事情，然后就把这件事情耽误了，我说我以后再也不会这样，然后从那次以后我每次都是准点到，每次准点我就跟他说我到这了，我在换衣服。你懂吧？我知道我们每个人性格，你会知道每个人性格处理事情的方法不一样，就像刚才Jayne说迟到这件事情，如果我知道如果我要出门之前，我看邮箱我必定造成迟到，我以后就是我出门之前两个小时我都不会看邮箱，我出门的时候我就出门了，我就预留这个时间，就控制自己，不要去做一些事情。当你知道这件事情如果你做了会带来不好的后果的时候，所以我觉得我们交朋友是不会看你有没有ADHD的，也不会看你有没有残障，我们只在乎在和你在一起的时候，我们是不是一起开心的聊天。我们有没有like have a good time（相处愉快）对吧？我们在一起玩开不开心，如果我跟你在一起玩不开心，你即使什么都没有，你就是一个打引号非常“正常”的人对吧，你就是什么哈佛毕业，然后就高薪工资，我跟你在一起不开心，我还不要和你做朋友呢对吧？如果你即使有ADHD，你有残障，我和你在一起，大部分时候我都非常开心，就玩得非常快乐，我愿意和你做朋友，但你要知道我们作为朋友一起，作为伴侣在一起，肯定不能所有的百分百的时间都是开心的，但是我希望我们在一起开心的时间是90%，而且我们彼此都会为了最后10%去做出努力变得更好，所以ADHD的事情绝对不是你不为自己行为负责的，任何的借口也不要再去抹黑 ADHD了好吧，不要说“我就是ADHD我就这样我改不了，你能跟我做朋友你就做，你做不了就走”那你是真的会没有朋友的。
Jayne：是的，没错，我觉得责任心跟有没有ADHD确实是两个截然不同的维度，然后把ADHD和MBTI这种好像天生性格一样的东西去挂钩，也是可能会让大家有一种误解，就是ADHD这个东西，我有就有，没有就没有，它非黑即白，我有了的话我就完蛋了，或者说我有的话我就不能改了，其实不是这样的。就是我们刚才也聊到确诊治疗，其实确诊一方面是为了获得药物，但是我到现在我确诊了已经今年第六年，我没有吃过药，我通过生活中的一些自己的调整，然后理解自己为什么会做或不做某些事情。然后我自己的调整就是说像比如说拆掉我们刚才讲的那些小时候搭的脚手架，然后重新去建一些新的系统，让我在这个职业阶段，现在的这种生活状况下可以去运转起来的一些系统。然后我也要知道我的行为跟价值是一致的，在这个前提下，我觉得就能够改善很多的事情。
[01:20:00]
仁慈：这也回到了我非常想聊的一个问题，就是ADHD一定要治愈吗？每个人都会有自己的想法，有些人会觉得我不想成瘾，所以我不想吃药，有些人会觉得我可以通过其他更多的方式来控制我的生活，我选择适合我的职业，我选择和能够接受我是谁，我有这些特质的伴侣在一起，这些也可以让他活得很好，不一定要治愈，但治愈是不可能治愈的，我猜。你也不一定要去治愈这件事情，只要你接受你就是这个样子，你知道你为什么是这个样子，以及你要通过什么样的方式让自己可能成为一个更好的朋友，更好的伴侣，能够和别的人和自己在乎的人在一起，拥有更多愉快快乐的时光，我觉得就够了。
仁慈：然后我之前还看过一本书，这本书叫做《多动症商业猎人》，它就说其实ADHD它更像是一种能够适应早期狩猎社会的特质，在史前的时候，猎人他需要时刻的保持警惕，还要同时处理多项任务，以便追赶更多猎物，它们追赶猎物的时候它们会有刺激感，他受不了一成不变的环境，所以他对时间的感觉就是要么极快要么极慢，他不太会对时间有一个准确的把握，这就是刚才Jayne说到为什么有的时候有ADHD的人他对时间没有特别好的把握，他会迟到，他对当下的生活感到兴奋或者厌倦。他是在书里面那么写到的，哈特曼在这本书里面最大的观点就是说现在是一个典型的农夫社会，大家的岗位大部分都是朝九晚五的，像紧密仪器跟螺丝钉一样，他必须要等待，必须要细致，必须要忍受一成不变的生活。这个时候猎人他就适应不了农夫的社会。所以当更多的猎人出现或者社会对这种农夫精神更加的渴望的时候，那是一个猎人就成为了一个问题，他就变成了少数，他这些性格品性就是变成了不被期待的不被渴望的。
Jayne：我特别特别的喜欢这个比喻，而且我自己养猫，养了猫以后我就会发现原来猫的这种注意力方式就是特别的ADHD，但是我们依然觉得它萌萌的可爱，所以更证明了没有什么东西它本质上是更适合生存或者更优更劣的。 仁慈：我觉得如果一个猫猫在一个狗狗社群里面，因为我们知道狗狗是一个社群的动物嘛，如果一个猫猫在狗狗的社群里面，猫猫就会被狗狗霸凌，因为它和所有其他狗狗的不一样，因为它没有那么谄媚，它没有那么的听话，它没有向首领那样服从。但是我们作为人来看，你会发现其实猫猫没有任何错，猫猫就是可爱的，猫猫就是那个样子，作为人类我们也爱猫猫对吧。所以我觉得有ADHD的人就像是在狗狗社群里面的猫猫，但是你要知道猫猫本身是可爱的，是值得被爱的，只是我们要知道为什么猫猫是这样的。
Jayne：真的是这样。我觉得要不要去治疗，当然我们说了它不是一个可以被治愈的东西，要不要去治疗，要不要去吃药，我觉得这个跟每个人他在自己的社会，他想要去做什么，他的自主性想要去如何发挥有很大的关系，如果有的人觉得我真的很喜欢某一个工作或者某一个事业，我一定要做，但是在我成功路上的阻碍就是我的ADHD我想要去克服它，我觉得吃药是一个完全完全没有问题的，而且很多时候现在对于药在中国，我们老一辈的家长还是喜欢说是药三分毒，听到是西药就不让你吃，然后再可能咱们前面节目一听说这个专注达跟冰毒原理有点像，吓死了，所以对于这个药物的去污名化真的很重要，就是你需要吃，它能缓解你生活中的困境，那现代医学就是为你服务的。
仁慈：对，好，今天关于ADHD我们大概就聊到这了，如果你觉得这一期对你了解ADHD有帮助，或者让你更加明白了为什么你的某个朋友某个伴侣会有特定的行为的话，如果你听了这一期播客感觉到很有收获，也希望你能够点赞留言分享你的感受，也希望你把这一期播客分享给更多的人，谢谢大家，也谢谢Jayne来参加我们的播客，我真的好喜欢这一期播客，希望以后Jayne能和我们在一起做更多的播客！
Jayne：谢谢仁慈，真的很高兴分享这个故事。
