[00:00:00]
仁慈: 大家好，欢迎来到残言片语播客。很久没有更新了，亲爱的听众们有想我们吗？今天我要和另外一位主播八如老师一起聊一聊，在流行音乐中的美国手语文化。
八如: 大家好，我是八如。
仁慈: 八如好，最近怎么样啊？
八如: 最近我在上夏校，今年因为签证问题没有办法回国，就主动地放弃了老师们最爱的暑假时间，天选打工人就是这样的，没有办法，继续为学校做牛做马。（笑） 忙里偷闲，昨天还去见到了郑宜农，好开心啊，见到了音乐人，（美滋滋）哈哈哈。
仁慈: 谁是郑宜农？
八如: 郑宜农是一个我很喜欢的女歌手。她有首歌叫做《人如何学会语言》，她的那首歌是受到一部小说作品的启发，那个小说作品里的主角是一个自闭症的孩子，很喜欢动物、很喜欢鸟叫的声音，后来他变成聋人，之后就在想怎么用手语去形容鸟的声音。她就以此为灵感创作了那首歌。 我觉得特别棒，昨天满脑子就想着要怎么在Q&A（问答）的时候问她问题，结果被其他粉丝抢先了，我就很不甘心，因为我真的很想问，如果你要向聋人介绍你的音乐，如果他们没有办法在旋律上听到你的音乐，你要怎么形容你的音乐呢？你会用什么符号，你要用什么视觉去形容你的音乐？我就很想问她这个问题，我就发在了我的IG story上面，她就真的过来看！到现在我还是很激动，就很开心。
仁慈: 谢谢八如老师和我们分享。关于聋人与音乐，虽然我是一个残障者，但是残障是一个非常多元的社群，有的时候我也会有些问题，正好你昨天去参加了这位歌手的Q&A，我也是比较好奇，当我们说音乐的时候，我们好像都是在注重听觉，而据我自己的这个知识结构告诉我，音乐它也是更加地注重听觉的，那聋人和音乐这两个词在一起，我就会觉得它会是比较……（嗫嚅）比较冲突的吗？ 我自己的心里面是这样的感觉，我相信很多观众也会和我们一样有一种“诶，这两个东西它不搭腔”的感觉。不知道我们的理解是否正确呢？或者说我们有其他的方式去理解到底什么是音乐吗？
[00:02:59]
八如: 首先，我觉得这像是一个聋人文化、残障文化one-of-one（一比一）的一个内容。聋人可以享受音乐吗？答案是可以。但是得倒回去说音乐是什么？音乐是声音，它传递到你的身体上，主要是通过你的双耳，然后它进来的声波在你的大脑里形成一个信号。但是聋人，或者说是我们聋重听人，不管是因为神经的原因，还是因为后天性的一些原因，这个耳朵作为输入器官，它可能会给声波传递造成障碍，但是音乐它并不单单是声波，而是大脑中的一个反应，所以对于他们来说，如果是一个出生起就是重度听损、出生即是聋人的人，音乐对他们可能就是震动，频率的震动。 但就像是聋，它有一个spectrum（光谱），有轻度听损的到重度听损——基本上除了非常强烈的爆炸声以外，完全听不到其他声音的，那么这些社群的人也是可以享受音乐的，程度不一样而已。 这是一个非常普遍的大众误区，“聋人没有办法享受音乐，因为他们听不见。”我也是在和一位聋人音乐家一起做他的纪录片之后，我其实对于如何为聋重听学生去教学音乐这一步，我也有了更加切身的感受。我可以非常自信地说，我们的聋人社群也是很有权利，而且有很多的方式去享受音乐的。
仁慈: 哦，我还有一个问题，音乐它其实是一种声波，据刚才八如老师说的，当声波通过我们的耳朵和神经之后，它会在我们大脑里变成一种信号，然后你就能听到这个信号。那我其实真的很好奇，当我们说聋重听人士有很多不同的身体机能，有一些可能是没有办法接收声波，有一些可能没有办法转换信号，那我的问题是那他们在没有办法把声音本身转换成信号之后，那他感受到的只有震动吗？我想问一下有没有这种更形象的例子能让我们知道它是什么？
[00:05:58]
八如: 我觉得这个问题可以分几个角度来讲。首先他们能不能感知音乐，那么回答是，他们可以感知音乐。但是如果你说他们能不能去分辨这个旋律，去分辨这个声调，那得讨论他的听损是哪一个类别的听损，他有没有助听设备。这是一个需要具体问题具体分析的情况，但是，如果我从音乐教育的角度上来说，为了让残障的学生可以去了解音乐这个艺术形式，我们歌大的聋人音乐计划发展了一套自己的理论，叫做“SETS”的音乐理论和音乐课程。 它的宗旨是音乐不仅仅是声音，它可以变成其它的维度。那这四个维度就是S-E-T-S的来源。 第一个是空间（S——space）；然后是（E——emotion），情感；（T——time），时间；最后的一个S是——shape，形态。 空间、情感、时间和形状。跟我一起工作的这位聋人朋友在911之前，他是正常听力的，他是一位作曲家。他很想成为百老汇那种剧作写音乐的一个老哥。但是911事件，因为他所处的公寓楼离那个事发地非常近，似乎是因为当时的一些化学物质，后来他就开始产生了听力下降，再过了一两年，他就完全听不到声音了。但是他没有办法放弃自己作曲家的身份，他一直在想：“我虽然没有办法接收到这个音乐，但是我还想继续创作音乐，我该怎么办？”大概在2018年左右，他跟我们哥伦比亚大学教育学院的教授，他们就一起做了这个聋人音乐计划——Deaf Music Project。 他就开始尝试做音乐可视化，可视化的话，它就得用到Universal Design of Learning（通用设计）。他觉得，我并不是想让你变成听人，他不想让我们的聋人变成听人，拥有跟听人一样的生命经验和对音乐的理解。他是希望能够让他自己对音乐产生一种理解。这样的话就需要用到空间、情感、时间和形状。例如说，这个音乐发生在什么场所？是我跟你的家里、我跟仁慈两个人坐在沙发上，然后我跟你弹吉他、给你唱歌吗？还是我们在一个像音乐会、音乐厅一样的地方，好多好多人坐在观众席上面，有一个舞台，有管弦乐在台上演奏？这是两个非常不同的状态。然后第二个就是情感，是你观察到的这位正在创作音乐的人，或者是乐团，他们的情绪状态是什么样子的？有没有一些什么cue（线索）、一些提示可以让你感受到他们的情绪？比如说葬礼的音乐和婚礼的音乐，那么它本质上就会有情绪上面的不同。其次是时间，例如说，这个音乐的持续状态是短是长？我们到底是在唱国歌，还是说我们是一整场音乐会，它的时长有不同。 最后是形状，一个人他演奏乐器的形状，还有他歌唱时的形状，你肉眼可见的、他的身体、他的面部表情、手势，这些就都在形状这个维度里。所以你会发现当音乐产生的时候，它不仅仅是在产生旋律和节奏，我刚提到的这四个点，它都一并存在着，让它非常地具体化。 当我们从音乐教学的角度来看的话，就已经可以知道可以从多个角度来翻译和体会。
[00:10:24]
仁慈: 我觉得这个项目是非常好的。它是一个Universal Learning Design，就是我们说的通用学习设计，是为所有人去准备，而不是一定要把音乐限制于非聋人的这些人身上，局限于听觉。 我们不要把音乐只想象为听人的特权，它是一种所有人都可以去欣赏的艺术。只是每个人欣赏的方面是不一样的。可能对于听人来说，更多的是去听它，但对于聋人来说，它更多地就像八如老师说的，时间、空间、还有情感…… 我觉得这个很好，而且我最近也看到开始有更多的流行的音乐，它们会加入手语元素。比如最近我的朋友给我分享的这个韩国男团Big Ocean，他们的歌里面有美国手语，但我自己觉得很奇怪，你是一个韩国男团，为什么你不做韩国的手语，你要用American Sign Language，美国手语呢？这个我觉得还挺有意思。
八如: （戏谑）我们那个美国霸权主义，霸权到手语上面，也是很有意思。诶，其实我也有同样的疑问，但是我觉得可能是因为它的歌词里有英文的原因，或者单纯从创作的角度上可能他们的视觉……我们都知道每个国家的手语它不一样嘛，那它的词汇是不一样的，虽然说语法可能有共通的地方，但具体词汇是非常不一样。就像我以前特别喜欢讲的一个例子，美国手语里面狗是这个，这跟中国手语里的男人是很像的。
仁慈: Make sense（有道理）。
八如:再把它引入到他们的音乐创作中，包括他的视觉、就是舞蹈，那他们可能会觉得，哦，可能这时候用美国手语的手形、这个动作会更加契合。这是我的一个猜测。
[00:12:37]
仁慈: 英语作为一门语言的话，比如像英国、澳大利亚、美国都是说的英语，但是据我所知，他们的手语表现是完全不一样的。但是当我们在说英语的时候，好像这个默认的手语模式就是American Sign Language，美国手语了。
八如: 但是我觉得语言的强大，包括它的普遍性，它一定是会对这个表达有所触动的，包括每个国家对于手语的认可度，你们是怎么体现在他的聋人的学校，聋人的教育场景。像以前1880年米兰会议的时候，还让所有聋人都不准用手语，就是得口语教育。那一段时间特别黑暗，因为这是他们获取信息，去自我表达，去沟通的一个方式。但是那个时候一帮听人在那边决定，这是为了你们好，所以在很长一段时间里面，这个语言是受到压迫，这很明显是受到一个抑制。我们都不用压迫这个词，受到了一定的抑制。那么很长的一段时间里面，他们就得想方设法地让自己说话——带引号的说话，想要去融入，或者去变成一个所谓的听人。但是在当时的技术、当时的很多环境影响下，这是非常困难的一件事情。到后来美国这边有残障运动，后来手语是我们的母语，再重新回到了一个推广手语教学、推广手语和口语双语教学的情况。像欧洲的一些国家，还有我们中国，其实手语的权利到现在还没有被世俗真正地认可。我觉得这个和代表性也是有关联的，因为中国聋人的比例是非常大，我们的使用者人数非常广大的，只不过是在各种policy（政策），教育的程度上，种种关系上还是欠缺一点。
[00:15:09]
仁慈: 我觉得这个还挺有意思的。我之前读了很多关于残障研究的书啊、论文啊，里面就会说到很多聋人其实不认为自己是残障者，他觉得自己是一个在语言上的少数者。
八如:对，没错。
仁慈: 他们会觉的并没有残障，他们只是使用了一门和别人不一样的语言而已。而他们所要求的是在我的生活中，在我接受的教育里面，我可以用我的第一语言——first language，美国手语。
八如: 对，大家都说音乐是世界七大艺术之一，我觉得它是一种universal experience（普遍经验），但是毕竟这个世界上还有5%的听障人口。他们可能在生命中的很长一段时间内，他们和这个艺术会有隔阂，所谓的barrier障碍。 to be fair（说句公道话），为了公平，或者说是为了现在说的equity（公正），应该要更多地去倡导音乐方面的无障碍，去努力地，包括使用我刚刚讲的这些SETS这样的诠释的方式，可能这个社群就可以更多地去了解、更多地去拥抱这些艺术形式。
仁慈: 其实我刚才想到一个比较具体的例子，音乐到底是什么，到底是不是只是关于声音？我突然想到很多时候我去看演唱会，其实不仅仅是因为我听到了什么。比如说我之前喜欢Blackpink这个韩国女团的时候，我和我朋友一起去这个音乐会。其实真的不是为了去听音乐，我觉得她们现场唱得就很一般吧。（讪笑）
八如: （笑）这个真的能够播出来吗？（笑抽）不会招黑粉……
仁慈: 为什么？我花了钱好吧，花了大价钱去看的，还自己开车四五个小时。我完全有资格去评价好嘛。她们来纽约的时候，我和朋友们开了四个小时、五个多小时去听。结果发现就挺一般的吧，因为她们就唱……啧，唱得很一般，跳得也很一般，手势都没有……跳的舞蹈动作都不是对齐的。我回到家之后我又看了一下YouTube上她们的视频，我就想，我去这个音乐会到底是不是为了去听她们唱这个歌？如果只是为了听的话，我自己在家就可以听，为什么我要花那么多钱，开这么久的车？但后来我想我要的其实是那一种氛围，就像刚才八如老师提到的，我在那是因为我知道和我喜欢的身边这些人都喜欢Blackpink，然后我们一起看她们，尖叫、开心、蹦蹦跳跳的。这是一种综合的体验。它不仅仅是我只是听到了什么，而是那个氛围就会让你觉得很开心，很快乐。我觉得和很多人他们会去club（俱乐部）、去蹦迪是一样的。不仅仅是因为他们听到了什么，更多是那种氛围会让你觉得很开心，大家都很开心，所以你也很开心，摇头晃脑的。
[00:18:31]
八如: 对呀，我记得是在去年的时候上海有一场Bass bath（低音浴），聋人友好的蹦迪，就是张艺兴也去的那个，就跟你刚才提到的那个是非常相像的，沉浸在那个环境里面。 里面也有一些无障碍设施、翻译啊，好像DJ也是位聋人音乐家，如果我没有记错的话。总之我非常不幸地还是得在这里上班，就错失这个机会。上海在这部分，诶，还是做到很超前，我觉得做得还不错的。
仁慈: 我觉得是啊，中国最近开始在无障碍设施上是有很大的进步的。比如刚才你说这种聋人蹦迪音乐会，好像没有在纽约听说有诶，（不确定）还是有？
八如: OK，我要澄清一下，首先国内近几年它开始蓬勃发展，我觉得特别好，有开始更多的重视无障碍、重视手语，包括从国家级别的也都更加重视这个事情。我觉得是fabulous（极好的）。但是在纽约、至少在我相处的这个社群里面，聋人去参加这些活动、去参加室外的电影放映、参加有手语翻译的音乐会、去一些有翻译的一些场所、那些有了无障碍设施的地方，他们相对要比国内要便利得多，他们机会也更多。不会有专门的、好像我要施舍你们一场娱乐活动。并不是，因为他们有好多其它的活动，都可以，很自由。但是因为国内会觉得其它地方我都没有办法去享受，所以有这样的一个场所、有这样一个机会，他们会觉得“哦特别棒！”我是这样的感觉。 在这边就觉得OK，蹦迪就蹦，因为他们平时也会有很多的社群活动。而且我也经常会去参与嘛，像他们可能演出完就跑到旁边的酒吧里面，然后音乐很吵，“咚咚咚”，你能在地板上感受到那个震动，他们就在昏暗的光线里面自己跳，自己打手语。我觉得that's just exactly the same，这也是一样的，只不过他们不会给它起名叫作“低音浴”。 是因为他们已经把它内化了，是他们生活的一个方式。那我觉得这是可以倡导的，也是很好地去推动中国自己手语文化，中国聋人文化、聋人身份这么一个很好的契机，希望未来有更多这样的活动。
[00:21:32]
仁慈: 我觉得这是一个很好的观点诶！可能这是因为少见的事情，所以媒体才会大规模的报道吧。
八如: 就是这样子，exactly（恰好的）。
仁慈: 当你把它变成一件每周每天都在发生的事情，你就不会把它单挑出来报道了。因为它就不会觉得是一个值得去报道的，因为是少有发生的事情，对吧。
八如: 没错，就是这样子。
仁慈: 但我记得在2023年的时候Rihanna她在美国超级职业橄榄球联盟比赛的决赛时，当她在唱歌的时候，当时她的那个手语翻译Justina Miles就走红网络。
八如: 哦好美，对，超级火。
仁慈: 我记得是在美国，、在中国大家都在很广泛的去传播她的手语对Rihanna歌曲的演绎，我甚至不会认为她是一个翻译了，而是她在对这首歌进行演绎。因为Rihanna的歌里面会有一些rap，她的歌词能量比较高，她会比较有态度，对吧？她就是那种非常有态度的女性。 那我觉得Justina她自己在演绎的时候，她也会把这种歌词里面的态度以及Rihanna这个屌屌的声调通过她的表情给展现出来。
八如: 在这个时候，她不单单是个手部的一个翻译，她自己作为艺术家，她自己whatever（不管）作为演员也好、表演者也好，她的视觉呈现、她的面部表情、她的张力、她的身体运动，你觉得她真的更像是在进行一场肢体的演出。 那我正好应和我们刚才讲的，我们不是单纯的我就听、我听她很有态度、我听她说话，不是的，而是她整个的意义在里面。 恰好我们的翻译姐姐可以……或者说她对于这门语言的理解，她对于手语、美国手语还有对于她英文歌词的理解，她对于双重语言的理解，让她可以用她自己的身体表达出来。我觉得这也是创造者的魅力所在。
仁慈: 而且Justina自己本身也是聋人，她后来也是去参加了一个Talk（对谈）,她有分享她作为聋人是怎么去享受音乐的。我觉得这个是非常好的。 而且我知道很多手语翻译他们其实不是聋人，他们是听人。但我……
八如: （打断）我觉得你想说的是你以为有很多翻译是听人，但是没想到也有聋人翻译对吧？（笑） 一般来说翻译都是听人，但是聋人译员现在也有，越来越多了。
仁慈:对。这就是为什么我觉得Justina她不仅仅只是纯粹的手语翻译，而她更像是一个聋人艺术家去把Rihanna的歌通过她自己展现出来。据我所知好像聋人翻译确实是很少。
八如: 比较少，确实是会少一点。
仁慈: 我有一个问题，我比较好奇，像Justina这样的聋人艺术家他们在展现歌词的时候是怎么卡点的？因为我后来又去看了下Justina对Rihanna的歌曲的演绎，我发现她卡点卡得特别准，她是怎么做到的？
[00:24:53]
八如: 虽然我也没有在那个团队里面，但是据我了解的聋人百老汇的演员……前段时间在林肯中心，有幸由我的聋人朋友邀请我去看了场聋人百老汇的演出。他们用手语全程地去诠释了热门的一些音乐剧。他们整场除了自己的台词以外，都是在演绎音乐剧的歌曲，难度系数是非常高。 在当时我有两个非常直观的体验，第一他们一定是经历了非常非常多的排练，他们的提示都是视觉的提示——visual cues。他们可能会看到一个演员碰了一下桌子，或者看到了线下的一个指挥碰了一个什么东西，他们就会开始做这个动作，然后have to go through many many rehearsals（经过很多的排练）。 我觉得是一样的，任何人去达成一个熟练度、去达成这个艺术的技巧，你都需要非常多的演练，还有一点是他们的歌词都有动态的呈现。 他们并不是把它打在屏幕上，他们的歌词都是动态的，是我们听到音乐剧原声带里面的那个高音开始往上走，它的歌词literally，我看到那个英文单词往上飘了一点，我就觉得太棒了！这些都是cue（线索）。 那上扬你就会知道它是在情绪往上走，那个时候你的情绪和动态就会为了去配合它的音乐上扬，你的动作也会幅度更大一点，你的表情也会更加的丰富一点……这些东西都是可以去沟通，去协调，然后慢慢practice（练习），去rehearse（排演）出来的，我觉得卡点的话这样没有那么难。
仁慈: 嗯对，但一定要很多的排练和很多人的配合。
八如: 对，没错。包括手势，怎样的手势才不尴尬？什么样的手势和动作它才会比较自然。
仁慈: 说到尴尬这个词，不知道我们在准备这一期播客的时候，八如老师有没有看我们在工作讨论组里面发的Cardi B。
八如: 哦哦……（发蒙）
仁慈: Cardi B之前有一首歌叫《wap》，rap。她的那个手语翻译我觉得很有意思，你看了吗？
八如: 我看到啦，我看到了呀。我懂，我懂。这也是之前我在脱口秀跟你讲过这样的黄段子。不用担心，It's OK（没事的），呵呵。（安慰性地笑）
仁慈: 但我觉得……我觉得……（小心措辞）你知道现在的rap很多歌词都挺……怎么说呢？挺涉及性的（害羞地笑）。一旦这样涉及性的rap你听的时候因为很快，所以你不会感觉特别明显，但是当你用手语打出来的时候就太形象了！
八如: （语气浓烈）I mean！但是歌词就是在那里的，你用英文写下来的歌词，你就是念出来，它也是一样有张力的。只不过是唱得快，并不代表它不存在啊。
仁慈: 就是她唱得太快了，你的大脑还没有comprehend（充分理解），你的大脑还没有理解这句歌词它就已经飞走了，因为下一句很快就把你的大脑充满了。但是如果当你用手语去演绎……（停顿）这个事情的时候，（喘气）就觉得很震撼。 我们现在这么说，听众朋友可能会觉得有点抽象，我们今天会把我们聊到的一些视频的影像会放在最后。大家感兴趣的话可以去看一下，但一定要18岁才可以看哦。
八如:哈哈哈。
[00:29:01]
八如: 前段时间，大概是上半年的时候，有一个策展人、策划人来找到我，说可能今年夏天要在国内做这么一场工作坊。之前是跟动物保护有关系的，今年想扩展出去做一些无障碍相关的事情。他就想问我有没有相关的工作坊的idea。我就提到去年在给学生考周例考试的时候，有几篇文章是跟动物声音有关系的，一个是鲸鱼的声音，一个是鸟的声音，还有一个鼓声。那个鼓声是一首长诗，它有一百多行的诗歌，里面不断地在说这个女孩子怎么打鼓。我也是第一次看到这个考试的题目，我就愣住了，学生也愣住了。他就看到我不断地在那边打桌子，我打了100多行（笑）音乐嘛…… 但是她那些很intricate（错综复杂）、那些非常细节的不同，我没有办法单纯地给它拼写出来，我只能通过我动作的幅度，然后通过我的表情来告诉他。 这个时候让我一下子意识到，社群内部对于动物声音的理解也是非常非常丰富的。当时这位策展人他就特别喜欢我的这个主题。所以我最近也发在朋友圈里说，想去带领这么一个线上的工作坊。希望能让大家暂时地把声音、把这个auditory information（听觉信息）放在旁边，更多地去关注剩下的这个维度。去关注你声音产生的空间，它的情绪是什么？你可以赋予它什么样的形状？ 我的广告打完了，到时候也会把链接放在播客下方。
仁慈: 好的，很期待。因为我自己是比较喜欢听rap，只能说是听，跟唱是跟唱不了的。我自己开始有一些问题，黑人在唱rap的时候他有很多的黑话，我觉得不是普通的英语，它不是我们一般会讲的那种英语。那我就很好奇啊，如果是美国手语的话，黑人和白人的手语会是完全一样的吗？
[00:31:47]
八如: 我可以就此科普下，有专门的Black ASL（美国黑人手势语）这么一说…… 我现在非常快速地翻译一下叫做黑人美国手语，是一种方言，最常用的是这个 African American（非裔美国人）的这个聋人社群。它和ASL的差异很大程度上受到了美国南部学校种族隔离的影响，当时的聋人学校也会进行这样的隔离。就会导致他们……
仁慈: 哇……这隔离中的隔离。
八如: 对呀，segregation（种族隔离）虽然现在已经废除了，但是有很多的方言还有它的词汇都流传下来了。我之前在手语的社群活动也碰到一个在做BASL纪录片的一个姐姐，也给我看过一些她拍的素材和视频。与其说他们在词汇的复杂程度上面有不一样，倒不如说他们对一个具体事物的理解会有一点不太一样，比如对于动物、对于一些事物的理解，还有他们跟这些事物的相处方式会影响他们的手语打法。
仁慈: 我觉得挺有趣的。不知道Justina在做这种艺术演绎的时候会用的是哪一种美国手语？
八如: 她还是比较主流的。哦还有他们BASL的幅度会更大一点， 我觉得也make sense（有道理）。因为我觉得性情中人……跟我很多很好的助教朋友也都是非裔的，African American，或者是少数族裔的。他们的手语手势都打得非常地激烈。他们的幅度非常地大，相比于我，我们还是腼腆的亚洲人。我们的手势会小很多。 会有性格影响，它也是一个维度嘛，相当于说是小声、大声这样的感觉。你说话声音小，你说话声音大，那你手势幅度大和小，它也是一种accent（口音）的体现。
仁慈: 噢……这还挺有意思的。说实话我觉得我见过的黑人聋人朋友会比较少。但是从我看到的Justina Miles她展现演绎Rihanna的歌，我就发现她的动作幅度是非常大的。而且还有表情的表达都非常好。
八如: 那只能说我所处的聋人学校真的有很多移民，其实在我们这是majority（大多数），也不用觉得自己不认识，但可以告诉你很多，还是有很大一个社群的。只不过可能他们的这些活动并不是所有人都会去engage（参加）这样子。
仁慈: 嗯嗯，我们也知道八如老师是给聋人小朋友教书的。那八如老师会给自己的聋人学生分享音乐吗？你会教他们音乐吗？
[00:35:05]
八如: 对啊，终于到这个问题了，我太想分享了。《APT》听说过吗？“阿帕特，阿帕特。”
仁慈: Rosé的一首新歌。
八如: 对，我当时在做自己的事情。因为老师有时候也要摸鱼，我就给了他们平板电脑，我说你们玩10分钟，然后我再回来。他们就拿他们学校里的那个iPad，翻出那个MV跑过来给我看。我说你们怎么知道这个歌？他说我很喜欢。我说你喜欢？你为什么喜欢？他说，哦我可能看到自己的姐姐、或者是自己哥哥在家里听，或者家里人会听。 of course（当然可以），因为他们也生存在一个现代的有流行音乐的环境里面。他们也会为了去合群，whatever（不管怎样吧），他们也会想要更多地去了解它。甚至就算他们完全不理解这个歌词的意思，他们也会说我很喜欢。我就说你等一下，让八如老师来给你找一个手语版本的翻译。因为我当时没有翻译过这个歌。 之前加入这个Deaf Music Project（聋人音乐计划）之后，其实有几场在歌大的音乐会，我有参与一首到两首歌曲的美国手语翻译，自己也有演绎，所以有这样的经验。我碰到这个歌就说如果你真的很想学，我可以告诉你，我可以教你怎么用手语把它打出来。美国这边一个叫作Kids Bop的一个Music Group（音乐团体），就是青少年来唱歌，他们专门有一个聋人小姐姐打手语版本，唱得特别好看、打得特别好听，就是这种感觉。 我会把这个链接放在最下面，你就可以看到她是怎么用美国手语去打《APT》这个歌。我觉得特别特别棒！
仁慈: 所以后来你有教你的学生怎么去打《APT》这种？
八如: 有。我当时就说好，那我们来看，你看这个小姐姐，她也是聋人，跟你们是一样的哦。他们就会说啊她打得好快啊。因为我的学生他们那个perceived（理解）会慢一点。我说她打得很快，我就把它慢速播放，然后我跟他们一起学。现在这首歌我也会打。 《APT》就是这样打，然后两只手在这里摩擦。
仁慈: （笑）很好很好，很有意思的一个经验。如果有机会的话，希望不仅仅是放出美国手语版的那一版。 不知道中国手语版有吗？
八如: 也会有很多中国聋人去翻译，有很多，如果去哔哩哔哩或者是去一些聋人艺术家的一些公众号，视频号应该也能看到很多用中国手语来演绎的歌曲。 很推荐大家去搜一搜，去观察一下，当音乐变成可视化的话，它会有多大的潜力。 我觉得会有一个很好的享受体验的，鼓励大家都去学手语。
仁慈: 是，现在有更多的流行音乐里面会有手语的展现，不知道八如老师是有什么感受，或觉得他们有什么可以改进的地方，还是说都做得挺好的？
[00:38:45]
八如: 首先是我们这个sample（样本）本来就不大，你要说改进的话，可能你要从聋人社群内部汲取这个概念。你得要有聋人参与到这个创作中来，就像你刚才提到韩国男团那个Big Ocean，那他那里的成员就是用人工耳蜗的，他自己就是重听人。 在社群内部的话，你会比较有说服力。非常不建议一个听人去做指导，非常不建议。如果可以找到聋人指导的话，那就找聋人指导。还有就是这一脉相承的，不管是在流行音乐的领域，还是其它流行文化。比如电影——虽然我这个吐槽可以再跟你吐槽24个小时，但是非常希望大家还是要尊重语言的使用者，尊重聋人社群他们对于这个语言的传承，还有他们自己的语言能力。
仁慈: 我觉得是的。如果一个美国导演想拍一部中国片，他的语言指导肯定会找中国人。那如果一个听人导演想拍一部关于聋人的电影，那他为什么不去找聋人呢，对吧？
八如: （激动）对呀！天哪，你太懂我了，就是这个意思。（讽笑）我们在默默地嘲讽谁，我们也就不说出来了，大家都知道。
仁慈: 不是，你在嘲讽谁？（八卦）我都不知道你在嘲讽谁，哪一篇阅读我没读过？
八如: 我们可以Hold住，Hold住，因为我们主要是讲音乐，专门聊一期跟电影有关的，今天享受音乐就够了。
仁慈: 那好，我觉得在流行文化里面当然不止有音乐，还有电影、还有舞蹈，还有很多东西我们可以在未来再和八如老师、和我们其他的嘉宾朋友一起聊。 今天很感谢收听这一期流行音乐和手语的播客，也谢谢八如老师分享她的感受和经历。
八如: 谢谢大家聆听，谢谢大家感受！希望未来会有更多的团，有更多的音乐家可以在自己的音乐创作中把无障碍也考虑进去。
仁慈: 好的，谢谢大家倾听我们的播客。如果你喜欢这一期播客的话，也请关注我们残言片语，可以把这个播客分享给你的朋友、家人。谢谢大家！我们下一期再听。
