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八如：用残障视角看主流问题，打击健全中心主义，欢迎大家收听《残言片语》播客，我是主播八如。今天非常幸福能请到我仰慕已久的小果老师，还有我在哥大教师学院聋人教育的学长Dr. Freedom（Freedom博士），所以我想先请小果和Freedom分别自我介绍一下~
小果：大家好，我是小果，我现在在英国读博，读的是戏剧研究的博士，还有一年希望可以毕业了。
Freedom：谢谢八如今天的邀请，也很高兴认识小果，也祝小果可以明年顺利毕业，非常理解。大家好，我是Freedom，我是今年刚毕业，所以非常理解毕业和要毕业的这种心情。我在哥大是读特殊教育学的博士，然后主修的也是Hard of Hearing（聋与重听教育），很高兴可以今天一起来分享类似相关的话题。
八如：今天请两位来其实是为了讨论聋人意识月，聋人意识月英文是Deaf Awareness Month，其实是在每年的9月份庆祝的，然后下个礼拜23号那一周，还有有世界聋人联合会推动的国际聋人周，还有国际手语日，所以在座的我们三位其实都是跟聋重听的社群有非常紧密的合作关系，大家也都是会手语的。所以我想先问小果和Freedom，你们是从什么时候意识到你们周围有聋重听人社群的存在的？
小果：应该是其实真的接触到聋人是我学手语之后，学手语之前聋人是个符号形式的一个存在，就是在新闻联播里面会看到那种手语翻译，那个小框框里面就是我对手语的一个想象和印象，然后也是学了手语之后才真的走进了聋人社群，接触到了真实的聋人。
八如：那先是从中国手语开始学习的吗？
小果：对，在我上大学的时候我先学的中国手语。
八如：所以当时的大学是有手语课，还是单纯的手语社团呢？
小果：都没有，我上大学是个戏剧学院，是一个非常小的戏剧学院，所以说没有任何相关的东西。我是在网上当时也是因为看一些电影啊什么的，然后突然有一天晚上就觉得“哇会手语这件事情好酷啊”，然后我就想说“那学！”，然后就在网上找那学手语要跟谁学呢，那就去找聋人老师学，所以这样子学到最正宗的手语，当时在网上能找到的手语资料那就是杜杜老师，所以我就跟了她。
八如：好棒，你还记得你看了哪部电影吗？
小果：《听说》。
八如：所以说朋友们电影representation（呈现；代表）代表是非常重要的（笑）！那么Freedom你呢？
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Freedom：我的话我觉得可以追溯到自己在大一的时候，因为当时虽然在读大学以前也多多少少会接触过比如说手语或者是聋人相关的一些，我现在再回看的话更多觉得是一些image（刻板印象），但是是否真的了解到我觉得那是没有的。但是上大一的时候，我当时是在上一节应该是英语写作课，班里应该是有hard of hearing(重听/听损)的同学，或者是deaf(聋）的同学。然后在讲台上的第一排前面有两位手语翻译，因为我拿的当时还是一节ELA（综合性英语课）的课，就是English second language（把英语当作第二门语言来学习）的课或者English language learning（英语语言学习）的课，然后他们在进行翻译，我当时觉得好酷啊，就觉得原来上课的话可以有这种辅助形式，然后每一个手语的翻译他大概每30分钟会交换，然后再由另外一个来进行。当时我只是觉得很受震撼，因为我没想过课里面会出现手语翻译，我现在也不知道当时谁是那个手语同学，但是不管是这些service（服务）也好，他这些服务啊他们的这种关怀，让我那一刻印象还是蛮深的，毕竟已经是十几年前的事了。真正决定让我做特殊教育，是我在大三的一节课，当时大三的时候反而陷入了迷茫期，因为快要毕业了，然后不知道毕业之后想去做什么，而当时我自己学的就是统计大数据这些，可是感觉一直找不到归属感，所以当时大三的时候就想尝试好多课，尝试过好多好多专业，后来上了一节Deaf Community（聋人社群）吧还是叫Deaf Culture and Community（聋人文化与聋人社群），我忘了它的全称了，我以为只是像大学里常规的一节课就讲PPT然后拿拿学分，然后我也只是想去试听一下。可是当时那节课真正最震撼的是教授是聋人，对教授是用手语来上课，我们的TA（Teaching Assistant 助教 ）兼手语翻译相当于是那节课的帮大家如果没有手语背景的学生们可以更好地去上这节课。然后教授给我的印象是最震撼的，因为以前可能通过一些影视或者通过一些媒介感觉比如说 deaf people（聋人）会是一种我不能说negative（负面的），我只能说让我很少能看到那种 passionate（热情的）那种激情，就跟咱们现在特别流行的这些脱口秀的梗似的特别的passion！（激情），然后对自己的这些的身份非常的proud（自豪的）。我当时很羡慕，因为自己在一个东亚的环境里长大的时候，很多时候会老看到自己的不足，总会看到自己的没有的东西，但是忽略掉自己有的很多东西。但是在教授的身上，他让我看到的是完全不一样的一个社群，完全不一样的一个世界，真的仿佛打开了一个新的宇宙一样。然后我也从来没想过在这么顶尖的大学里面会有聋人来当教授，讲课讲得那么的好，是用手语讲的课，sign（打手语）那么的好，那么的富有激情，就让我很受震撼，然后就觉得我想更多去了解这些知识，为什么感觉在我以前固有的文化里面，我会觉得仿佛这是弱势群体，然后应该需要（帮助），而人家没有这种感觉，人家觉得可以从自己的经历里面、自己的这些已有的里面找到他们很好的点。所以我也就想去了解更多，然后后来自己就相当于深入在这个领域里了。
06:32 八如：刚刚听完两位的分享，我想从两个点来切入，一个就是说手语作为聋人社群的主要语言，然后文化语言，它的意义其实是会随着我们对这个社群的理解，对文化的理解会发生改变的，就跟任何语言是一样的。还有第二点就是deafness聋作为该说作为一种表现形式吗，它对于我们的意义也是会产生改变的。所以我其实是想问——先问小果吧，你从一开始接触手语，然后到后来现在在各种平台上面去做手语的科普，我想问手语对你的意义发生改变了吗？还有一个就是聋deafness对你的意义发生改变了吗？
小果：我觉得最开始对我来说没有什么意义。 （笑）
小果：而且一开始会觉得我要怎么跟聋人沟通是会有点恐惧的对于这件事情，尤其是当你不会手语的时候，然后又没见过，就是一种非常特殊的物种，就怎么办咋整啊？但是后来你真的学了手语之后，包括我记得我的手语老师其实是我私底下见的第一个聋人，然后我见她的时候，当时我的手语才上了几节课吧反正不是特别好，我真的紧张到我就在宿舍里面我睡不着觉，我说这咋整？但是你真的见到她之后，你就发现她会带着你，自然而然的就知道咋整了，不论是你是用你的body language（肢体语言），还是用你仅存的一些手语，还是用其他的什么形式，完全是可以交流并且交流得非常好的，所以这个恐惧会在你真实地接触到人的那一瞬间就没有了。这是一个小小的转变，然后再到后来当你的手语越来越溜的时候，你认识了更多的聋人，然后你也会开始对这个群体的认知更加的多样和丰富了，就什么人你都见过，你就会觉得你有的时候就不会说他们是个聋人，你会真的是把他们当成一个人，对吧？有跟你聊得来的，有聊不来的，然后有怎么样，你就很少会说他是个聋人他会怎么怎么样，就转变到了这样子的一个阶段，有的就成为了朋友，有的就打个招呼就走了这样。再到我做戏剧这一块，也是对我的职业方向也有一定的改变吧。接触到手语和戏剧或聋人和戏剧这一块，也是因为我的手语老师杜杜老师，是她有一次在北京参加了一个戏剧工作坊，那个工作坊当时是一个英国的剧团来到中间剧场，然后做了这种中英的合作，当时他们想招各种障别的群体过来一起参与，结果好巧不巧，只招到了一半聋人一半听人，就非常巧的一件事情。然后当时我正好在中戏上学，然后杜杜就说你要不周末的时候你就过来玩一下，你可以当一下我的私人手语翻译。为什么这也是一件事情，是因为当时他们请了一个手语翻译，结果那个手语翻译不是专业的手翻，他自己本身是个重听人，所以他有的时候也听不清楚在说什么，然后他这个翻译就非常的混乱整个现场。
八如：我理解。
小果：所以说后面他们还是找了一个专业的手翻过来，就重新找了一个，然后杜说那你过来当我的私人手翻过来练练手这样，因为当时我还在跟她学手语的一个阶段，还不是特别溜的一个阶段，然后我在周末的时候就过去了。过去之后它是一个面具和默剧的工作坊，聋人他有天然的优势在这里面，因为发现戴上面具之后听人因为大家都不是有戏剧专业背景的，可能零星几个听人有一点戏剧专业背景，然后大家就手足无措，咋整又不会了。但是聋人你就会发现他们太会了，他们非常熟悉自己的肢体，他们非常知道怎么去展现人物性格、传递信息，就算只是body language（肢体语言）就算没有手语，他们都演得非常好，所以从那时候我就开始想说为啥我不做这个呢，为什么没有人去把聋人演戏这方面或者是在戏剧这方面的天赋挖掘出来，然后让他们可以走到剧场里面成为一个演员，然后成为一个创作者去做这些东西。所以当时我就决定说，因为正好这个剧团是英国的剧团，当时他们来了一个英语的翻译，然后我就跟翻译聊起来，因为翻译他也是有戏剧背景的，然后他就说英国有这样子的一些事情，这样一些人在做这些事情，我说ok那我去英国读研吧，然后就有了这样子的一个念头，然后就走上了一条不归路。
八如：哇太强了太厉害了！我觉得真的是这些机缘，甚至说是一种召唤，正好这个事情就发生了。那么Freedom呢？对你来说，你现在已经是这个专业的博士了，是聋人教育的博士，对你来说你之后有去学习手语吗？这是第一点，然后第二点是聋对你的意义产生改变了吗？
Freedom：手语的话也是学了好久，但是我感觉自己的语言天赋不是自己最大天赋，所以感觉进步比较是缓慢的，可是也是会的，这也是会的。只不过就像聋人教授上完那第一个学期之后，因为那相当于是一节Culture（聋人文化）或Community（聋人社群）的课，那节课是不教手语的，可是那节课相当于是把门给打开了，我想去了解更多。紧接着我的下一个学期就选了手语课，然后就开始从最基本的letter（字母）alphabet（手指字母）开始。
八如：（笑）
Freedom：对，然后ABCD，然后觉得特别有意思，教授教得也特别好，然后那段时间很快乐。后来TC（全面沟通模式）也上手语的一些更高阶的课，我觉得仍然也是快乐的，因为这也是手语给我的特别好的一个印象。真的是语言即世界，我觉得它打开了一个新的世界，我们也是这种叫多语言的学习者，我们可能不仅是会中文手语英语，可能还有其他的。但是其他这些verbal language（口头语言）口语的语言学起来的时候，很多时候有好多的压力，因为你仿佛已经会拿自己的这种口语的语言的以往的一些知识会套新语言的时候，就觉得可能会有一些什么什么，但我学手语的时候内心很快乐很自由很平安，然后很清澈，因为那种感觉，因为手语的话更多是一种视觉感，而它很多其实是很像我们中文，它是一种象形感，代表性的，给我感觉这个世界更加的真实，你比如说我们的很多的手语，美国手语比如说香蕉啊，寿司啊就很形象。
八如：你可以跟大家形容一下香蕉吗？因为他们看不到，但是你可以尝试用语言形容一下香蕉吗？
Freedom：可以，大家可以拿一只手，然后当成假设拿香蕉的那个，另外一只手你就想在剥香蕉皮。然后寿司的话我觉得更可爱，左手的话先展开，右手的话相当于米饭也好，鱼也好，然后放上来一裹，这其实就是寿司，很可爱。我觉得这样的世界是真实的，让我可以知道一个名词的背后其实是有过程的。然后我觉得我们的认知的背后也是有过程的，现在的话已经在这个领域待了10年，我觉得我对deaf（聋人）的理解或者deaf community(聋人社群）理解肯定是远远不够的，真的就是书读的越多，烦恼越多，问题越多，然后也会觉得有好多事想做，但是有好多事不容易做。其实我现在内心上更希望的事还是无障碍吧，因为我也可以理解，因为大家的所处的环境不同，要想说fully（完全地）这种全然的理解、全然的包容、全然的这种无障碍是不容易的，是很不容易的。我觉得我们在做这领域的小伙伴们，大家内心都有一个理想的世界或乌托邦的梦想，但是我们相信我们不是这种乌托邦主义者，就是觉得怎么样，我们知道可能有些时候会不容易，但仍然愿意坚持去做，我觉得这是很好的。因为这里面包括我自己导师的导师，他在整个聋人领域也做了很久了，我之前听过一个他的事迹，就是说当时Gallaudet（加劳德特，世界最有名的聋人大学）想请他过去做chancellor（校长）想请他过去做校长，他拒绝了，然后我的导师和我都很惊讶这个决定，就觉得为什么？他在整个这个科研界Deaf Education（聋教育）Deaf Studies（聋学）的科研界已经是很登峰造极了，基本上前一前二前三的这种级别，但是他拒绝了，然后他给的理由就是他觉得他不够deafness（聋），因为他hard of hearing（重听），他不是deaf（聋人），他觉得Gallaudet是Deaf school（聋人学校）或者Deaf University（聋人大学）。对，所以他因为这个理由拒绝，然后当时其实也是让我现在内心有一天是希望因为过了之后才会明白，其实deaf（聋人）和hearing（听人）之间是有一个过渡的，有个hard of hearing（重听），然后hard of hearing的一些朋友们，他们也会觉得自己在哪一边呢？他算不算是hearing还是算deaf，是算听人还是算聋人？所以我觉得这一块很多时候也是让我挺去思考的，就是说如果我们很多时候太强调自身的identity（身份）强调自身的身份认同感的时候，可能也会造成太多的壁垒。可能很多时候也是希望就像刚才小果也分享到，我们接触每一个人就是每一个人，我不会太介意说是聋人、听人还是重听人，That's ok（都可以），在我们是聋人或者是中国人或者是留学生等等这些身份以前，我们的其实第一个身份应该是人，所以现在其实这也是我对我们语言身份认同或者是聋人的这种的很大的一个理解吧，可能随着自己年龄增长也好，或者是经验增长也好，可能会有更多理解，但是我觉得现在30岁自己的理解是这样的。
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八如：谢谢Freedom的分享，其实刚刚你也回应了小果她当时说的把对方作为一个个体，然后觉得他们是有自己的语言、自己的文化这样的一个身份来看待的。所以我发现最显著的一点就是我们三个人都没有单纯的把聋作为一种残障身份来看待，它确实是在医疗模式上，你可以把它说成听力损失，听力下降，但是去真正认识他们是要从他们的语言，从他们的文化环境来认识他们的。
小果：对，我有一次是看到某一个学校的表彰推送，然后他当时里面讲了某一个学生，他在做跟聋人方面的研究，然后说那个学生为了体验聋人的生活或者是怎么样，他会把自己的耳朵堵上，然后去医院逛一天。我看了这个我想说你不如学点手语，他完全不会手语的那个学生，我说你不如学点手语。
八如：Oh my god你吓到我啦~怎么会？拿棉花堵住吗？（笑）Why？而且众所周知，耳朵这个感官功能是非常非常难关上的这么一个东西。甚至在纽约那么吵的地方，我每天要说不下十遍“I wish I am deaf（我希望我聋了）”。学校里面，然后包括教育的时候，还有很多小朋友他会尖叫，这个其实也是手语会出现的事情，就是你在手里狂舞的时候也会把耳机打掉，眼镜打掉……
小果：吃饭的时候筷子打掉。
八如：超级多这个情况，对，所以我一天我会说不下10次，或者是在心里默默的对自己说I wish I'm deaf。所以这个心理其实是非常神奇的，我不觉得会有很多的大众会有类似的一个体验，这也是跟我们的工作经验，我们的语言学习都是非常深的结合在一起的。
小果：我会想到说I wish I'm deaf这件事情其实放到现在，我是会说如果我聋了，我不会怎么样，聋就聋了呗，我不会觉得说是一种非常恐惧或非常难过的事情，但是我又会想到说前提是我是后天突然变聋的，我会觉得我是可以接受这件事情的。但是如果我是在我很小的时候，包括在我这个年纪在很小的时候我是一个聋生的话，因为我现在是个听人，我享受到了如此多的教育，如此多的可能性，我现在变聋了，我当然无所谓，对吧？而且我又会手语我当然无所谓，但是如果我还是个小朋友呢，然后我没有这样子的教育资源，会丧失如此多的机会、如此多经验，非常可怕的事情。
八如：So true（说得太对了）。
Freedom：我觉得尤其是在这种在聋人意识月的时候去推广，而且想到自己也是从9月份真正开始了解这个领域，然而现在也是一个挺大的回看的时候，我觉得是精彩的，因为我觉得还是刚才说语言即世界，我觉得手语的话给了我一种新的视角看待我自己，也看待世界，也会比以前有更多的面去理解。如果我们只有一个面去看待自己，看待这世界的话，会比较容易焦虑，会比较容易痛苦，但我觉得多一个面的时候，可以通过另外一个方向给我内心找到很多的平静。
八如：在小学的时候有个暑假活动要写个提案“我想学手语”，可是没有人知道这是什么东西，他们不知道这是一门语言，他们不认识相关的社群，那个时候上海的手语中心还没有成立呢，但是又是知道说孤儿院里面其实是有聋重听的孤儿的，就是这么一个契机，但是这个种子埋下了可能就是得等到一个期间才发芽。我也是跟大家一样，在大学的时候去接触了手语，先从一门手语开始接触，然后再去学另外一门。现在当老师了，我再去回看那些小小朋友们，可能对于手语的认知对手语的学习真的是不一样的，我觉得可能因为现在科技的发展，很多家长意识可能都没有像我们现在那么好，他们觉得只要给自己的孩子做了手术，做了人工耳蜗，戴了助听器，他们甚至对于手语本身都没有理解，他们都不清楚对于自己孩子来说聋意味着什么。
小果：对，其实不是说现在会手语的听人越来越多，但是会手语的聋人却越来越少。
21:43 八如：对，这个就是一个非常大的问题，如果我们有这个语言能力，我们是可以去做很多事情的，当我们开始跟聋人社群工作之后，我们才会意识到说原来这是语言所承担的意义。有没有一件你印象最深的事情，就是那种执着内心觉得说这个点我永远不会忘掉，这就是我为什么在这个社群工作，这是为什么我要使用这个语言的这么一件事情，有吗？我觉得应该是会有很多的，可以列举一个或几个。
小果：确实会有很多，比如说一个是我在小红书发视频的这个事情，就是在我读研的时候，我刚到英国的时候开始做的这个事情，当时我还做了一些市场调研，就发现好像没有什么手语类的博主，是有一点聋人在做博主的，但是他们也并没有在做任何科普类的东西，他们还是类似于比如说帅哥美女发些美照这样子的一些东西或者一些生活分享，我就想说怎么没人说呢，没人说那我来说一下吧，然后我就开始做了这方面的科普，做了之后我也是想说，其实我还是想要抛砖引玉一下，因为聋人文化更多还是要聋人自己来说，我只是说我从我学手语的过程中，我所看到的和我所体会到的一些感受而已。然后后来就是有一个聋人他私信问我，他说我可不可以做博主？然后我说你当然可以做博主了，我说这些东西就得靠你们来说呀，你得出来说呀，我就说你没问题你肯定可以做。然后过了一段时间发现他真的起号了，现在做得很好，他现在的粉丝挺多的。我觉得这一点是我觉得非常开心的事情，包括有一段时间很多聋人博主都出来做了。我之前在做聋人博主的一个研究的时候，我有采访过他们，而且我们现在都是很好的朋友。然后我就问他们说你是怎么想到要来做博主的，就有一个聋人跟我说，他说就是因为我看了你的视频，然后我说天呐我天呐！有时候真的就是这个意义所在。还有一个事情是我在做我自己的手语工作坊的时候，当时我们是一起在研究一首中国古诗，它可以如何用手语和肢体去表现，我们没有在做任何翻译类的工作，首先是因为郑璇老师她做了手语古诗翻译的研究，所以她出了一套书在做这个东西，然后当时有一些视频啊什么的，而且我们的参与者也没有任何——像听人他们不会手语的，也没有任何手语语言学学者在那里，我们说那我们干嘛要做翻译的工作，我们做一些创意类的工作对吧，我们用戏剧的方式，用肢体的方式去把这首诗弄出来，当然也有手语在里面，手语是最基础的。我们在工作坊开始之前，在工作这首诗之前，我是让他们自己找一些他们喜欢的诗，然后你们可以用手语把它打出来或怎么样，然后你会发现他就是字字对应的去打，但是做完之后他就跟我说，他第一次认识到原来手语还可以这样玩，原来我自己的语言可以有如此多的艺术的潜力在里面。我觉得这是打开了一个新的认知，就是这些聋人他们从小在学校里没有人教他们这些，就算上那个课老师手语也不好，字字对应就那样稀里糊涂地就过来了。
25:13 八如：就说明他们在学校环境里面去接触艺术教育的时候，他们也是会碰到很多壁垒的。现在聋人社群会开始意识到说Nothing about us without us(没有我们参与，不要做关于我们的决定)没有我们就不要做关于我们的决定，在最一开始这个领域是非常稀疏的，但是不是任何人的错，它可能只是一个system（体系）一个体系，一些这样那样的现状。
小果：所谓的结构性共性问题。（笑）
Freedom：大家分享让我想到了一个让我印象特别深刻的学生，他不是生下来就是聋的，他是随着一点点长大了之后经历了一些情况，然后开始逐渐就到了重听到后来聋的程度，所以他等于是在语言发展阶段是有一定的这种听力的语言口语的教育，也在同时学着手语的教育。但是他最大的转变在于有一次小朋友们之间开生日聚会，父母也肯定要带着小宝宝们一块去参加，然后孩子们之间玩得会很开心，有聊有说有吃有喝，然后孩子的爸爸突然发现他儿子竟然在教其他小朋友使手语，其他小朋友特别开心，大家聊得玩得都不亦乐乎，学得也不亦乐乎，但是他爸觉得耻辱至极。因为其他的家长也看着，突然就觉得“噢原来你儿子是在使用手语，你怎么还在教我们孩子”可能别的家长有没有这么想，我们并不知道，但是我觉得那一刻他爸爸是这么想的。你看当时他们家庭其实是还在犹豫，要不要带他的孩子去做人工耳蜗这件事情，但是那一刻之后立马就下了决定一定要去做人工耳蜗，一定要去，绝对不允许再使用手语了，后来就带孩子去做了人工耳蜗的手术，然后等等的。但是做完那个手术之后，那孩子其实是蛮痛苦的，因为他做完人工耳蜗之后，也可能是——一个知识普及吧，他做完人工耳蜗听到的声音也不是这种自然音，是电子音转电波音转成了另外一种信号，所以和听人大家听到的这种自然音是不一样的。那个学生的话因为还小，所以他的大脑神经元这些要重新适应新的这种过程，而他以前听过类似过程，反而会有些时候产生更多的这种噪音的刺激效果出来，他很痛苦。所以他后来做完手术的那半年里面，他不是很开心。但我也理解就是父母做了很多的那种看似很荒谬很荒唐的决定，可能也是出于他们的成长的这种环境或者他们的这种路径依赖，觉得自己的孩子如果以后是用手语成长就长不好，觉得必须得像一个听人的世界的这种成长轨迹，才能所谓的成功或者能好，才替他的孩子做了这个决定。而很多时候我们又回想，成年人在替一个未成年人在做任何决定的时候，我们会有我们的认知的舒适区也好，也会有认知的屏障也好，所以这也是自己现在一直想做的，就是教育其实更多的差异不仅是钱上的不同，其实更多是信息上的不同，所以想给大家普及更多的是：如果你作为一个手语使用者，你仍然可以成功，你仍然可以去更好的大学接受教育，甚至在更好的大学进行教课。我觉得这些信息或者这些知识能被更多的家长知道，然后如果某个家庭的孩子是聋人，他们可能就不会再那么紧张，因为如果大家接触到信息都是聋人都不容易都很难的那一面的话，他们就会担心自己的孩子会怎么样，但是如果他们发现其实哥大我们有自己的聋人教授，有自己的聋人博士，如果大家知道是这种可能性的话，家长会不会去给孩子保留手语这个选择呢。然后又回归到刚才我讲的那个学生的身上，感恩的是后来他爸爸发现他的孩子是不快乐的，是不幸福的，没有以前那种笑容那种阳光，所以后来他爸爸还是决定给他直接就转学到了一个手语学校。然后反而转到那个手语学校之后，这个孩子成为那个学校的一个这种super star（超级明星），因为他是一个很e（外向）的小男孩，很多学校小女孩都很喜欢他，很酷，然后很喜欢交流，怎么怎么样。我觉得这是给我特别印象深刻的一个例子和经历。就是让我知道学手语不学手语，做人工耳蜗手术不做人工耳蜗手术，很多时候真的不是孩子自己决定的，而是家长决定的，而家长这个决定的背后不能说只是因为我为了孩子好，我为了你好这么一个理由，可以概括很多别的因素和原因。所以其实我觉得我们一起在做的，不同领域里面所做的推广，做的这种信息的传播，我觉得是很有意义的，可以让更多的家长知道和听到。
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八如：对，我相信你们应该也有接触过做了人工耳蜗使用口语的聋人，对不对？当我和这样的社群接触的时候，我会得到一个反馈，就是他们觉得聋人也可以不用手语，他们也可以单纯使用人工耳蜗，使用口语交流，他们觉得这个也可以是聋人。其实他们对于使用手语的聋人，他们之间可能就会出现一种交流的碰撞。
小果：他们会分各种什么手语族、口语族……
八如：会，这个是我在社群语境里面，尤其是在和我们中国聋人社群工作里面碰到的非常有意思的一点，因为他们会专门有一个名词叫做口语聋人。就会有人问我说美国有没有这样的词，然后我就满头问号，什么是口语聋人？就是你只是一个使用了spoken English modality（英语口语沟通形式），你只是一个用了口语的聋人，但是为什么他就会在这个语境下面变成一个形容词（笑），我不知道你们有没有类似的体会和感触？
小果：我是非常开放的，我觉得无所谓，你爱咋样咋样。回归到一个问题就是你为什么要学手语？对于很多人来说，我学手语就是“为了帮助聋人，我要当翻译”它局限在这样子的一个里面的话，它其实还是把手语变成一种辅助工具来用，所以大家可能会比较排斥手语，并且觉得我使用了手语，我无法获得世俗意义上的成功，我还是得用口语才行，还是处于这样子的一种社会地位，或者是某种偏见等等吧，大家当然会天然的对手语有一种排斥，尤其是一些聋人家庭或者是聋人小孩，他们会这样觉得“你说话说得好，你好厉害”这样。
小果：但是当随着比如说手语艺术慢慢地发展，然后等等其他行业的慢慢地发展，大家会想说我觉得我想学手语是因为我看了这部戏，然后我觉得它怎么怎么样，像我们想学日语是因为我们看日漫，我们想学韩语是因为我们追韩团，会有这样，而不是说我想学日语，是我想帮助日本人（众人笑）我想当这个翻译就不是这样了。
小果：越来越多的文化上的这种东西繁荣起来了之后，大家可能对手语作为一种语言或作为一种这样子的文化，然后有了一定的兴趣。大家可能我想主动去学一下手语，我想去接触一下手语，它可能就不再是一个次等语言或者是一个辅助工具、无障碍工具这样，所以我觉得慢慢来吧，可能到后面说不定发展起来大家可能越来越好，谁知道呢。
Freedom：这个话让我想到的是一个特别经典的问题，What's your first identity?（你的第一身份是什么？），我们的第一的社会认同或我们的第一个身份是什么？因为尤其是过去几年在美国这种相关的话题讨论特别多的时候。
八如：（笑）身份政治。
Freedom：对，然后就觉得有意义吗？我会思考过这个问题，直到有一次我去教一个学生的时候，我觉得这个讨论是有意义的。我在的区其实没有多少华裔小朋友或者是亚洲裔小朋友，同理我也是整个那个区的可能为数不多的几个亚裔老师，所有老师加起来的为数不多几个亚裔老师。我去的那个学校刚好那一年来了一位中国小朋友，刚好和家人移民过来，在我们那个区上学，然后他也刚好需要有听力老师帮忙他过渡这些听力设备，然后教他的这些相关的知识，所以很多时候要去到那个学校跟学校校长说我是派过来的听力老师，然后跟他们的教室的老师也说我是他的听力老师，但是后来越来越熟了之后，因为我每次要把学生单独叫出来，单独一对一的这种授课，每次叫的时候他们就会说学生的名字“谁谁你的某某老师来了”等等老师来了。然后有一次我进去的时候，他说“Your Chinese teacher is here（你的中文老师来了）”，可能我和那个学生是那个学校或者那片区为数不多的两个中国人，然后对很多小朋友们来说也特别的新奇。在那一刻其实我就产生了一个很大的思考，因为我要去别的教室的时候，比如说大家都是相同族裔相同背景的学生的时候，大家就会知道我是谁谁的听力老师，我是谁谁的这些相关的关于助听器或者这些的老师，很多学生其实是有一点心理压力的，他不希望大家这么去知道他这件事情，但是反而我去到那个班的时候，大家不会因为我的那个学生戴助听器，而所谓的特殊对待了他，而是因为他是中国人，我也是中国人，而觉得——
八如：交叉身份。
Freedom：对，然后这个时候就让我想到那就有意思了，如果说社会认同的话，哪个社会认同更大呢？谁是那个更大的种类呢？是因为我们身体不同？那我们身体不同、听力上的不同和肤色上的不同、种族上的不同，哪个更大呢？很多时候我觉得还是挺有意思一个现象，我也不知道哪个更大，但是在一个这种小朋友们的世界里面，他们会不由自主的去找到一个仿佛最小公约数？或者是找到一个最不同的点，然后也不会说特殊对待，大家就会觉得这个世界是多样的，然后他会看到好像你和我们最大不同是这个，但是可能如果说他不是一个中国小朋友，他和大家一样都是来自相同的社区的这种小朋友就会觉得你跟我们唯一的不同因为是听力的不同。所以很多时候其实让我也挺反省，就是说我们看待同样一个角色，在不同的角度，不同的方面，不同的其他的角色，看来仿佛千千万万都不同，可是哪个又是真正的我们呢？所以我觉得这其实是挺值得去讨论，不单只是说disability（残障）或no disability（非残障），deaf（聋）或者no deaf（非聋），其实落实到我们每个人都是我们可以是任何人，我们也可以不是任何人，我觉得这其实也是挺好的一个点。
八如：（感叹）这段演讲怎么回事，感觉内心暖暖的。身份的交叉性这个点，其实在这个月我们还可以着重提到一个社群，因为我们现在录制时间是北京时间也是纽约时间的9月19日，其实也是Usher Syndrome Awareness Day（乌谢尔综合征意识日），它往往在9月的第三个周六庆祝，它是一种常染色体隐性的遗传疾病，它结合了两种症状，一个是听力受损，也是感音神经性耳聋，还有渐进性的视力丧失。所以很多患有Usher syndrome（乌谢尔综合征）的人也会自我认同为聋盲人。其实在过去的这个夏天，我觉得中国有一些城市它在开展一个叫做PT（ProTactile触觉式手语）的工作坊，然后中文也叫做触觉式手语的工作坊，不知道两位是否有所耳闻呢？
小果：对有有，很多朋友他们都去参加工作坊了。
八如：对的，Freedom有没有接触过？
Freedom：还没有，我还是挺想知道这相关的信息的。
八如：对，就是因为大约在2009、2010年左右，其实是在美国西雅图这边的一个小的聋盲社群，发现说美国手语作为一门视觉语言，它的活动范围一直是在空气中，但是对于他们来说，在空气中他们其实是没有视觉的access（获取；接入），没有视觉输入口的，所以他们开始慢慢在讨论说是不是可以有一个触觉式的语言。在一开始他们说的是Tactile（触觉的），就是说我们是可以感触到摸到的手语，但是后来逐渐的随着时间还有意识的转变，他们把这门语言定为了轻触语。也就是说他们有它自己的语法，有它自己的词汇，然后还有它自己专门的文化，所以也是在这个过程中间逐渐的开展了他们自己的DeafBlind（聋盲）也就是聋盲社群的文化，我觉得这点非常非常的感触到我。因为我现在的学校招生人数在慢慢的下降，所以为了去控制人数，他们去开放了新的教育模式，他们会接受更多聋盲的孩子，还有更多聋以及多障别，更多神经多样性的小朋友到我们学校里来，也给到了一些聋盲的助教机会，所以我的轻触语是从他们那边学的。我当时记忆非常深刻是助教用触觉在我的手掌上教我怎么读盲文，在我手掌上把ABC就是用手给我画出来，然后他每天都要考我，因为我当时就觉得这简直就是人类之光！而且他们作为这个社群的代表，在我们学校里也给我们学生的意识有了一些改变。当我这个月去教他们聋人意识月的时候，我问他们deafness(聋）对你们来说意味着什么？就有一个聋人小朋友举手说盲杖，他就打“盲杖white cane”那个手语，然后我就说我的天呐他就是能够非常主动地意识到它就是我们社群的一个部分，不需要任何人的提醒，他就是觉得因为我们的助教他是聋盲人，然后他用盲杖所以觉得它是deafness的一部分，然后我就觉得特别的神奇，特别的感触到我。
小果：我现在在一个欧洲的剧团里面，然后我们剧团也是有肢体残障，有聋人，然后大家混在一起做的。当时我接触到DeafBlind（聋盲）他们这个群体的时候，是我们剧团里面的一个musician（音乐家），他是一个奥地利人，他之前在加入我们剧团之前，他其实是在做奥地利的聋盲人的比如说翻译或是导盲一类就是这种陪伴的工作。所以他有的时候我们演出，他就会把他的这些朋友们都带过来，然后我们会在演出之前给他们做一个工作坊，让他们熟悉我们的工作方式和知道我们这个戏在干什么，然后有哪些道具等等，然后我们再进行演出，他们会专门一对一的陪伴，然后会给他们一边演出一边做翻译，然后等等之类的。最近一次我还发了小红书这件事情，就是我们最近一次演出的时候，我们拉了其中一个人过来当我们的摄影师，他就是聋盲，他的视野是只有一丢丢可能1%，他说的是1%的视野。他平常生活中就是很喜欢拍照，因为他很多时候需要通过把图片在手机上放大，然后贴很近去看，然后去了解身边的环境是什么样。我们说你这么喜欢拍照，你过来给我们拍呗，然后就让他来当我们的摄影师。我们一开始都没觉得他能把我们人框在里面（笑）我们也不知道他能拍成什么样，但我们就说拍。后来发现拍超级好，我们说你怎么拍的？他说就感觉，他是凭感觉来拍的。而且他很了解我们这个戏，因为他之前也看过我们这个戏，知道我们怎么演的，之前他看我们的戏时他会录像，录像之后回家放大去看，所以他很了解我们在这个空间是怎么移动的呀什么的，所以他都可以捕捉到。我觉得我是通过这种真实的去接触，然后跟他们平常生活在一起了解他们的，而且我会发现他们用的好像不是触摸手语，我只知道这一个人和他们那一帮群体，他们用的是靠在手掌上面拼单词，他们有什么ABCD然后这样子就这么划来划去，然后他们去把这这些单词字母拼出来，所以我们就会问说你们觉得这样子的一种形式是一种语言吗？然后他们会说他们不认为这是一种语言，只是一种方式而已。因为我们剧团还有一个聋人，然后他也是，但我不知道他是不是这个病，他也是视力在逐年下降，然后他现在50多岁了，但是我不确定他是不是、有没有确诊，然后他现在晚上夜视非常的差，基本上看不太见，然后白天的时候也是，比如说它没有那个我们叫什么余光，他的视野会越来越狭窄，然后也是他在经历这样子的一个变化，所以我们剧团也在因为他的这个变化而调整我们的整个排练的方式、剧作的方式、编舞的方式等等。
44:10
八如：现在大家肯定知道谷歌它已经有了这个科技，它标榜自己是无障碍的科技，它给你打开摄像头，然后你甚至单手打手语，它都可以帮你翻译，AI的模型、语言模型帮你翻译。但是我当时就说天呐（感叹）因为在这个之前我在想肯定没有人会取代我的位置的，有谁会用手语来教书呢？他们也没有办法识别对不对？在那个之后我的信心稍微产生了一点点的动摇，因为我觉得人工智能它其实也在非常强烈的入侵这个领域。虽然我们这一次播客的主题不在于AI，但是我不知道大家现在有没有接触类似的手语AI？会影响你们的工作吗？只是非常单纯的好奇。
小果：对我来说还好，我觉得AI最不能替代的就是戏剧，就算我们戏剧领域里面有很多人在研究AI和戏剧的一些东西，但是目前来说好像还是因为只要人类有困境，我们就会拥有戏剧，我觉得是这样。
八如：这句话说的太好了，只要人类有困境，我们就拥有戏剧。那Freedom呢？
Freedom：就仿佛很多时候现在AI模型和自己的AI模型对谈，它们之间其实是不再用编程，不再用Python语言，不再用C++语言，因为这是人类需要和机器沟通要走的一个桥梁，但是如果机器和机器沟通是不需要这个桥梁的，他们直接0和1二进制就交流了，他们又没有必要再绕过编程来交流，所以我觉得这个比喻是很像很像的。我觉得其实很多AI的科技发展对我们生活的物质上的改变是一方面，其实我觉得AI的发展给我带来的更多是这种意识上和精神上的改变其实很大，以前觉得很多好难理解的一些点，反而借着很多科技的发展让我可以更能明白这里面怎么回事。在这个点更上升的时候，其实有些时候在反思我们语言的意义很多时候是使用吗还是感受啊？我不知道，其实我也在思考，很多时候我觉得沟通一定是语言吗？可能就是心与心之间的沟通，可能不用手语，不用language（语言），你像我身边养的一些小动物们，它们能感受到我的悲欢喜乐，它们能知道我今天心情好与不好，它们能知道我的伤心，我觉得这可能是最有价值的。我也不知道后来随着AI的科技进步，比如说Neuralink（一家研发脑机接口的公司）的发展，让我们假设人人都要求要装脑机接口的时候，那语言还有没有意义？
八如：那个时候还有没有聋人存在？
Freedom：对，因为到时候可能我们更多的都直接是数据传输，可能我在想什么我的信号已经上传到云端，再从云端又发给了八如、发给了小果，然后你们的回应可能也通过别的信息直接给我传回来，可能都已经不再借助我们现在的这种语言作为一个载体，I don't know我不知道随着之后的科技发展会不会到这样一步，但是理论上是可行的，因为一旦脑机接口这一步真的完成了之后，我觉得语言只是在没有脑机接口的这种世界里是有意义的，但是如果一旦打破了这个壁垒的时候，可能就改变了。对，这只是我个人对未来的一个猜想，也是一种concern（担忧），而这样的concern会不会给我们带来更多的理解和包容？我也不知道，我可能是持否定态度，现在我的认知是持否定态度的，所以很多时候我们也不知道壁垒有些时候是一种障碍还是一种保护。
八如：2026年现在还有聋人意识月，你觉得对你来说意味着什么？还是说这其实只是聋人社群自己玩？（笑）对，应该不是在跟自己玩，那对于我们听人来说意味着什么呢？
小果：这个很难讲，突然说聋人意识月意味着什么？因为你在平时的生活中一直在做这方面的事情，然后你突然问这一个月对你意味着什么？好像就意味着很平常的一个月。（笑）
八如：对我来说，我每天跑到教室里碰到小朋友们，（笑）我都会有意识到，我们会意识到我身上有很重要的任务在做，所以是不是有这个意识月是为了以后没有这个意识月我也不知道，但是就像刚刚Freedom讲到说其实可能现在有意识月就是为了让我们意识到有他们自己的语言，有他们自己的文化，那这个会消失吗？
Freedom：其实我觉得这个问题还真挺好的，聋人意识月意味着什么？可能这个给它定义成意识学本身是有意义有价值的，然后落实到我个人来说，比如说它如果没有聋人意识月，9月对基本上一直在做学生的我来说（笑）9月份就意味着开学，基本上是个上学月，然后现在是教课月，但一直在跟学校教育相关的在绑定着。然后如果说把它赋予了聋人意识月，出于不知道算不算是很自私的想法，或者说作为一个听人的最起码对我自己在所做的事情来说是一种认可和是一种鼓励吧，我最起码知道我自己在做的东西是有意义的。对，然后也算是给我自己的一种鼓励，因为很多时候是挺不容易的，因为其实在时代变化很大，然后我们真的在做的是蛮小众的一些领域，感觉做了很多时候，仿佛又在原地打转了好久，就在一个平静的超大的湖面上，觉得捡起来一颗超大石往里扔下去好像又没什么变化的时候，我觉得聋人意识月也是给我内心蛮大的鼓舞的，我觉得这件事值得做，对我来说我不会去后悔之前一直在做这些，所以我觉得我不知道这种想法会不会蛮自私。
50:12
八如：引发了我们至少三个人里面的共鸣，这个涟漪非常的大。所以想问一下两位嘉宾，现在大家手头有没有什么passion project（热爱项目）？有没有什么自己特别想要实践的项目？我们也可以通过这个契机，然后也可以分享给我们的听众。
Freedom：这个也是我们最近马上要合作且要推出的一个全新的系列，就是我们想通过一些短剧或者短视频，然后来推广一些相关的知识。比如说我们即将上线的有一集讲的是带助听器的小朋友，他在一个常规教室，没有在这种特殊教育学校或者是聋人学校这种，然后因为可能老师很多时候出于好意，会当着全班同学的面会提醒他你要把助听器带上，这个好意背后可能给学生带来好多的压力，可能带来好多的把他不想分享一些东西仿佛被展示了出来等等这种类似的这种故事，我们会之后放很多，先不提前给大家剧透了，但是我们之后是想通过这种视频，更多的做类似的这种学生故事的推广，不仅是让有类似的经历的学生知道他们是有被看见，他们是有被听到的，以及也是给更多的这种老师或家长，让他们意识到他们很多时候可能的一些善举善言，反而会给学生带来一些额外的烦恼和压力。但是如果老师看到之后，他就可能知道以后再想比如说提醒一个学生带助听器，他可能悄悄走到学生边上，会给他一个眼神等等的他会意识到。其实也跟意识月似的，只不过咱们会把每个这种真正的意识放到更多的细节里面，放到年轻人也好，或者现在的主流的这种宣传形式也好，让大家更多的可以看到相关的故事，会有更多的讨论，会有更多的看见，对，这是我们之后要做的。也欢迎大家可以投稿，如果你觉得有类似相关的这种我以前的有些难言之隐的一些小故事，没关系，你可以匿名告诉我们，我们也会匿名的把故事本身的意义大于是谁，如果想把自己的名字真实表现出来，我们完全也ok，完全尊重大家的任何决定，所以也鼓励大家可以支持、分享，让我们更多的这些故事可以被看到被听见。我们即将推出的第一集的话，其实更多的是想有剧本之后，我们会以卡通形象来进行。因为这样的话，我个人的目标是希望把最后的每一集会变成每一个绘本，然后这样可以推广到学校里面。不光学生自己可以看到，然后我也希望能不能推动，比如说更大的政府层面来进行一些宣传，进行一些使用一类的，对，这是我们的目标。
八如：（激动）认识一下认识一下，来，介绍一下，小果。
小果：（激动）因为你说到这个东西，让我想到我一直想要做的一个事情，现在还没有开始做，是因为现在没有钱。
Freedom：大家现在也都在自愿做，（笑）我这边的团队也是全都是在靠爱发电。
小果：（笑）我想等毕业等我找到工作之后，我想去申funding（经费），然后也是跟绘本相关的，我想做的是一个更大的更长期的项目，是跟聋人戏剧教育相关的。因为我本科其实学的就是戏剧教育，然后我会发现现在市场上跟聋人相关的绘本特别少，像英美他们是有一些的，但是像国内几乎是没有的，然后会有一些吧那种，但是我觉得更多的像科普，而不是像绘本，就是我们想的那种绘本的感觉。所以说我想的是真的去开发出一些聋人的绘本，找一些聋人的插画师等等，然后大家一起把这个东西做出来，而且这个东西做出来之后可以放到不论是普校或者是聋校或者特校等等，大家都是可以玩这个绘本。因为现在普校其实在很大力的推广戏剧教育在国内，所以说这个绘本也是可以给普校的小孩做，包括普校虽然也越来越搞什么融合教育之类，但是老师也很抓瞎，老师又没有特教背景，然后就束手无策，不知道怎么办，所以搞一些这种绘本在里面。然后这些绘本同时在收集素材、在创作的这个过程中，其实也是可以做成一系列工作坊的，把聋人小朋友加入进来或者聋人大人，不管大人小朋友都可以加入进来，然后在之后这个绘本可以拿去演出，不论是聋人还是听人都可以参与进来到这个项目里面去。
Freedom：我们做的都是一样的，我们找到彼此，找到组织了（笑）。
八如：（激动）找到彼此了，找到组织了。这个领域可能真的很小，我们甚至在很多很多情况下说，我们也遭受很多社群之间的偏见，然后很多的碰撞让我们会觉得哇好累！Why？
小果：（共鸣感）真的不想干了。
八如：我不干了好累啊，但是每次都会为不管是小朋友还是成人，还是语言还是文化所深深触动，然后又把我们拉回来，所以希望我们可以之后继续碰撞出精彩的作品。
小果：我还想说一个事情，就是我突然想起来，我和八如我们两个第一次遇见的时候，我印象中是我去听了你们的一个分享会，然后我问了一个问题当时，我是说你们作为一个听人你的position（位置）是什么你在做这些项目的时候？其实那个时候也是我在读研的时候非常非常纠结和挣扎的一个事情，就是我的position是什么？我凭什么过来跟你们搞这些东西？但是我感觉随着我做了这么多年，我好像越来越不纠结这个事情了，它好像没有再bother（困扰）我了，我会觉得这是一个挺好的变化对于我来说，我不知道你有没有这种感受？
Freedom：我以前我会把——就如刚才说因为当时我第一次接触到的整个聋人文化、聋人社群是我在大三的时候，我觉得当时我是蛮迷茫的，我很感谢我的教授，他给了我一种新的视角可以接纳我自己，我觉得其实当时是一种转机也好，一种拯救也好。所以后来我的角色或者位置更多是一种学习者的心态，现在仍然也是，这个角色一直在，只不过我在这个角色之上仿佛更加的知道这仿佛是一种人生使命，或者这可能就是我生命篇章里的一部分。它至于会不会持续地演奏下去，会不会持续地书写下去，我不知道，我也觉得现在也跟刚才小果说的那点似的也不纠结，如果觉得今天有能力有时间或者是可以做它，我就努力的去做它。如果突然有一天觉得自己力竭或者是觉得时候到了，I don't know，所以这也是最近很多时候就在想回顾10年前自己，就觉得没必要让20岁自己替30岁的自己做决定，所以我现在也觉得30岁自己也没必要为40、 50岁的自己做决定，但是现在的我仍然愿意持续去做下去。
八如：我的话也是经过了比较长时间的一段自我怀疑的，我到现在还会记得我第一年当老师的时候那个聋人助教算是霸凌了一下吧，他说你又是个听人，甚至还说你不是个妈妈，所以你不会教小朋友，当时我真的觉得我遭遇了一个职场霸凌，过了有一年，但是也跟我当时的意识水平教学经验都是息息相关的。所以我也觉得跟你很相似的感受是过了这么五、六年，我也已经放下了那个点，因为我觉得我们确实是在为社群做很棒的事情，我是有经验的人，我也有很好的意愿，我可以为我的社群带来很多的快乐，我也可以让我的学生享受到非常多的艺术方面的一些创造，然后会让他们知道说“我可以为我的身份觉得骄傲，我可以学习语言，而且我可以表达自己”我觉得作为一个教学艺术家作为一个老师，那我就已经很满足了，所以这也是我觉得比较好的一个转变，希望这个可以继续延续下去。
八如：谢谢小果和Freedom来到这期播客做客。如果喜欢这期节目的话，请分享给你的家人、朋友、朋友圈，任何的社交媒体平台，如果愿意给我们辛苦的主播买一杯咖啡的话，也可以支持我们的Patreon（内容创作者平台）。希望大家享受聋人意识月，然后希望大家能够从这期节目中得到一个看待世界的不一样的看法，我们下期节目再见了~谢谢小果，谢谢Dr. Freedom~我们下期再见，谢谢。
Freedom：拜拜~
