[00:00:00]
仁慈：一方面，在说多元化政策的时候，残障者很少被提及；但一方面只要出事了，只要攻击多元化政策，残障者总是往往变成 DEI 政策的替罪羔羊。
仁慈：大家好，欢迎来到《残言片语》播客，我是主播仁慈。
八如：我是主播八如~
仁慈：今天我们很荣幸请到了在纽约读法学院的钟老师和我们讨论美国目前的 DEIA（多元、公平、包容与无障碍政策，是美国联邦与机构层面推动平等、消除歧视、保障全人群参与权的系统性制度框架）政策的问题，以及 DEI （多元、公平、包容）政策在美国政坛掀起的这种阵阵涟漪。今天我们非常非常的荣幸，那我们首先请钟老师先介绍一下自己。
钟老师：Hello 大家好，我是小钟。我现在在美国念法学院，我之前本科的时候念的是政治和历史，一直对美国的政治和历史都非常感兴趣，今天也非常荣幸参加这期播客的录制。
仁慈：由于美国最近政坛的种种新闻以及特朗普签发的一系列的这种行政令，让我感觉其实还是很失望的。我和八如老师也在讨论这个，但是说句实话，为了我自己的心理健康，我最近和美国的这个互联网，包括各种媒体、新闻信息就已经脱节了可能有两周了。因为我发现我每天看这些信息会让我非常非常的难受，因为对我来说，这个可能不像是别人看了一下知道发生了什么就好了，因为我自己是残障者，所以在看到这样的新闻的时候，我特别有代入感。我就觉得为了自己的心理健康，可能要更加专注于身边的人和事情，还有自己的小世界，可能会更好。我不知道两位老师还有没有与时俱进地密切跟踪美国的新闻、政治新闻，以及你们现在的心理健康状态如何？
[00:01:59]
八如：最近从 DEI 开始，然后到后面的 Section 504（美国《1973 年康复法案》第 504 条）就是 504 条款的一系列事件，其实都让我非常的沮丧。再加之我本来就是在特殊教育的这个领域工作，我的很多同行其实他们本身就是残障者，所以我相当于没有办法避免在教室的环境里面和大家讨论这个问题。
钟老师：我觉得其实特朗普第一次上台的时候，那时候可能已经养成了一些怎么样去击败政治抑郁的一些习惯，所以现在更多是困惑和不解，然后同时也想要去了解发生了什么。我觉得 DEI 政策，然后美国保守派对于 DEI 政策的攻击，有可能是去了解我们正在经历的一次政治上也好、经济上也好、文化上也好的一次范式转型的一个切入点吧。也可以从这个视角去看待现在的保守派他们在想什么，他们为什么要推动他们现在这些政治议程，其中反映的美国人的这种焦虑感、不安全感，他们由何而来。
仁慈：其实我是想知道，就是为什么钟老师会写一篇——最近写了一篇关于美国 DEI 政策的来由、历史的文章，这篇文章呢我们也把它放到了播客简介里面，是我们的推荐读物之一。如果你感兴趣的话，可以去我们的播客下方去查找这篇文章来读。不知道为什么钟老师会想写这篇文章？
钟老师：我觉得在特朗普上台之前，很多人其实对这届政府的危险性没有非常全面地了解。当时我是因为在选举之前22 年、23 年，就像很多观察者注意到的一样，在 2022 年的时候，有一个保守派智库，这个 Heritage Foundation（美国传统基金会）发表了一个 Project 2025（2025 计划）。在这份计划当中，他们非常详细地罗列了新政府上台之后，他们应该通过什么样的手段去攻击 DEI，他们为什么要攻击 DEI。当然它这份报告几百页，其中还包含着对其他政策，比方讲社会福利体系、公务员招聘、公务员解雇等等……我们现在都非常多热点事件的这么一个总结。这个报告的由来呢，是因为在第一届特朗普政府的时候，由于一些所谓的建制保守派的阻挠，导致当时特朗普政府的很多政治目标都没有得以实现，然后导致很多围绕在、团结在特朗普周围的这些反建制保守派，他们想去准备这个新一届政府应该怎么样更好地落实他们所想要推进的政治议程。当时我就觉得这个事情危险性非常非常大，也有一直在关注。然后我觉得 DEI 的攻击跟这份报告的关联性也非常强，当时就觉得 DEI 还有这个 2025 计划是非常好地去了解这个新的政府想要干什么，他们为什么要这么干的一个切入点，所以就写了这篇文章。
[00:05:18]
仁慈：嗯嗯，我觉得是特别好。我当时看到你的文章的时候，我第一个想的是：“啊，他说的是 DEI 政策，为什么不是 DEIA 政策？”这个我们先说一下，就是这个 DEIA 里面的这个 A 是说 Accessibility就是无障碍，然后这个 A 呢，普遍接受的就是代表残障者，其实我觉得残障者在这种多元化政策里面其实是经常被忽略的。比如说我们可以看到很多大学它在学校的这种官网上面也会说是 DEI 政策，但它没有强调 Accessibility（无障碍）。所以我觉得这是一件很有意思的事情。特别是在今年（2025年）年初1 月 29 号的时候，在华盛顿这个黑鹰的直升机撞上了客机，然后特朗普在知道这个事情之后立刻把它指责为：因为在奥巴马政府期间的多元化政策雇用了所谓的“不合格”的人，所以造成了这起灾难。他是毫无依据的，毫无理由的，没有任何事实调查的，这种凭空的捏造的这种指责。然后还说这些航空监管员都是残障者云云。我看完的时候我心里是非常非常难受的。第一个是因为我觉得在这么多人去世的情况下，他没有做任何的调查，没有抚慰，反而第一时间是指责，我觉得这是一个非常非常不体面的行为。再者就是我从这个新闻里面看到了特朗普一以贯之的对残障者的这种污名化、蔑视和诋毁。因为残障者是一个非常多元的群体。我们知道航空监管员他就是看大屏幕，然后追踪每个飞机的动向，不是所有的残障者都没有能力去合格地完成这份工作，恰恰相反，就是大部分残障者都是可以完成这个工作的。那比如说如果你是一个轮椅使用者，或者像我一样是一个截肢者，你只用坐在那儿去观察这些量表信息，这和你的残障、和你的能力没有任何的关系。但是，一方面在说多元化政策的时候，残障者很少被提及；但一方面只要出事了，只要攻击多元化政策，残障者总是往往变成 DEI 政策的替罪羔羊。我不知道钟老师对我这种观点有什么感想？（笑）
钟老师： 确实，我觉得你刚才提到的这一点特别好。就是我们在讨论 DEIA 的时候经常会忽略 A 那个关于 Accessibility，这个中文应该怎么翻译？
八如：无障碍。
钟老师：对，无障碍，无障碍的关注，其实我当时在写这篇文章的时候，我当时也没有意识到这个事情，也没有意识到说在保守派对于 DEI 政策的攻击当中，这个残障人士往往是最先受到冲击的那一拨人。包括其实我们看这个整个 DEI 政策的渐渐形成，对于残障人士的保护也是，因为我们知道这是 DEI 政策它跟 1964 年的《平权法案》的通过关系非常大。但是残障人士被纳入整个这个保护体系，也是要等到 90 年代，当时这个 Americans with Disabilities Act (ADA，美国残疾人法案) 通过才得以实现。其实确实这个残障人士他们被纳入这个整个政策框架体系的时间也相较而言比较晚。
[00:08:35]
仁慈：是的是的。就很多人我们在公众话语讨论的时候，他们会说：“我反对 DEIA！”但问题是说，其实当这些人在说你到底反对什么的时候，他们其实并没有很好地关于什么是 DEIA。因为我觉得当你在说 DEIA 这个词的时候，这一串的缩写的时候，你其实并没有真正地明白这段词代表了什么。那八如老师可以跟我们说一下，就是这个 DEIA 分别代表的是什么？
八如：没问题没问题，DEIA 里面的 D 是 Diversity多元，E 一般来说是 Equality（平等），但是很多地方现在也在偏向用 Equity （公平）之类的Whatever（无论如何）， I 是指 Inclusion包容性，A 是 Accessibility无障碍。
仁慈：对，所以有些人他会说，我反对 DEIA。那你其实你应该反问，你到底反对什么？你真的反对平等吗？
八如：就是我们在看那些新闻的时候，它从 Federal Level（美国联邦层面）就是从联邦上面下来很多新闻都是只用了 DEI，这就非常明显，就是他们就是没有把 Accessibility（无障碍） 想在里面。
仁慈：但他不代表说他们不攻击 Accessibility（无障碍）。
八如：不代表他们不攻击 Accessibility（无障碍） 的同时，也说明他们已经被放在了最不被重视的那个层面上面，然后反而在看到这些事件的时候要去攻击这个社群，对我来说是一件非常非常愚昧的事情。
仁慈：是的是的。
八如：倒不如说是从一种根本层面上的健全中心主义吧。
仁慈：我之前呢，在我还在 5G 冲浪、紧跟时事的时候，在 Reddit （常被戏称为美国贴吧）的一个论坛下面看到，就是大家知道美国德州的州长叫阿伯特，他自己是轮椅使用者，然后我们知道德州一向很保守，他就是首先打响了对 DEI 政策的第一枪。我看到一个 Meme（梗图）就是一个图阿伯特坐在轮椅上打电话说：“什么？你说这个无障碍设施电梯也是 DEIA 其中的一个环节吗？”（笑）所以就是，你看很多人他在攻击这个政策的时候，他其实并不知他到底在攻击什么对吧，有时候对我来说其实也是很震惊的，也是我对美国政治的一个迷思。就是明明是这种政策的受益者，比如说像阿伯特他是轮椅使用者，就是因为 DEI 政策，因为 ADA（美国残疾人法案) ，所以整个联邦政府，然后这种州政府的建筑都需要有无障碍设施，要有轮椅的通道，有直升梯，但他们还是会反对 DEIA 的多元化政策。我觉得这是一个我自己长久以来的迷思。不知道钟老师会对这个事情有什么见解？
[00:11:25]
八如：对，可以跟我们简单地讲一下，它最初是为什么要推广这个政策？因为我知道全世界各地各个国家，它都会有一些不太一样的针对多元化、Inclusion包容性，还有残障之类的政策。
仁慈：不是所有国家。
八如：对对对，不是所有国家，很多国家，并不是所有国家。
仁慈：西方大部分、北美洲的两个国家。（笑）
八如：好，那就拿我们大美利坚（笑）做个例子。
钟老师：噢对，其实我觉得我们或许可以从探讨什么样的政策叫做平等说起。就是我们知道平等有这种法律上的形式平等，也就是说立法者说我们所有人被法律对待的方式都应该是一样的，我们在大学录取或者找工作或者获得社会福利一样，不论你的种族、不论你的性别，你们受到的优惠都应该是一样。但是这样的一种平等显而易见它忽略了平等的实质性。也就是说，历史上因为一系列的歧视原因，比方讲美国长达几个世纪的这种奴隶制，美国这个历史上对于女性的歧视等等，使得一些少数群体它在进入这个社会的时候，它本来就是比别人要落后几步的。那这时候我们就需要用一些这种 corrective mechanism（纠正机制），这种 restorative justice（修复性司法）重塑正义，用这种对某些群体更加优惠的手段，把他们跟主流的群体放到同一个起跑线上。那其实在美国很多人会觉得说，这个 DEI 是不是就一定是民权运动时期来的，其实也不一定。就是在 20 世纪初的时候当时政府就立法，通过了一些给老兵在政府公务员考试当中加分等等一系列计划。然后在 1930 年代，当罗斯福开始新政的时候，当时他通过了一系列法律，比方讲《社会保障法》、《住房法》等等，也使得白人的工人阶级更加容易去申请这个住房贷款等等。所以其实这种对某一群体给他们优惠政策，使得他们跟主流群体之间的差异更加小的这些政策，在美国历史上一直都有。
[00:14:04]
钟老师：当然我们今天所熟知的这个 DEI 政策，很大程度上它的由来是来自于 60 年代民权运动时期通过的一系列——主要依赖于政府监管，还有企业合规，企业合作才得以实现的反歧视法案。这其中比方讲 1961 年的时候，肯尼迪总统就颁布行政令，当时要求联邦政府的承包商主动采取所谓的平权行动，也就是我们所熟知的 Affirmative Action（平权行动， 是美国联邦层面为弥补历史歧视、提升弱势群体代表性而采取的主动优待与倾斜政策）来消除就业中存在的对种族、宗教或者对国际的一些歧视行为。然后今天我们在争议风暴当中的 DEI 政策，还跟 1965 年约翰逊总统所签署的一系列行政令有关。当时他将性别也加入了被保护的身份类别，并且鼓励更多私人雇主采用主动的平权行动，也就是主动的这种 restorative justice（修复性司法），主动的这种给某些群体优惠政策来消除歧视。然后在特朗普上任的首日的行政令当中，他把 1965 年约翰逊总统签署的这个行政令给取消了。所以我们今天所看到的这个 DEI 政策很多时候都是跟 60 年代的一系列法案关系非常紧密。当然这其中还有 1964 年国会通过的《民权法案》，这就更进一步地夯实了反歧视政策的法律基础。然后这其中的第七章非常明确地禁止了基于种族、性别等因素的就业歧视，并且也成立了一个叫做「平等就业机会委员会」的这么一个监管机构，来监督企业执行这一系列的反歧视的就业政策。
[00:15:52]
仁慈：对，我觉得钟老师说得特别好。但是我也想提到一点，就是所谓这种 Affirmative Action（平权行动）有时候我在想它其实很难在中文语境找到一个特别特别合适的词。因为我觉得泛泛的平权行动其实并不能代表它背后的意义对吧，在最高法院它其实在一个判决也说过这个 Affirmative Action（平权行动）它其实是一种必须要针对的这种 institutional（制度性的）就是制度化的歧视和不公正的待遇。那其实刚才钟老师也提到了美国它是有一个不光彩的发展起源的国家，因为它早期的经济完全是建立在奴隶制之上的，这个奴隶制就是这样的 institution（制度），就系统性地剥削了一部分人——黑人的这种权利来建立了这个国家和发展了它最初的经济。那问题就说，其实我觉得为什么就是在 1965 年之后，包括肯定是奥巴马政府时期要去强调这个多元性，就是因为很多初期，比如在罗斯福新政的期间，那些一系列看起来对某一个大家都能够接受的分类，比如工人阶级的这种福利政策，也可以叫做 Affirmative Action （平权行动）对吧？他们那个时候觉得工人的权利待遇没有很好，所以我们要给他提升他的待遇。那其实这种看起来非常平等的，每个人都接受，似乎美国公民都能接受的这种好事、这种好的 Affirmative Action（平权行动），那其实大部分时候就只惠及了白人。就比如说刚才也提到的 1935 年的《社会保障法》，它说的是我们要惠及所有的工人，但是农业工人和家政工人就被排除在外了。那其实大家知道那个时候南方奴隶制可能已经结束了，但是这种黑人还是长时间地从事农业的工作，比如棉花，黑人女性会更多地从事这种家政工作。那这种它就不算在 1935 年的《社会保障法》里面。那所以这就使得黑人它很难去享受失业保险、养老金这些社会福利。所以这些看似非常平等的、没有偏向任何种族和少数群体的政策，事实上只会让白人受益。这就是我们所谓的悬殊影响Disparate Impact（差异影响 / 不利影响）。它虽然没有说我的这个政策只让白人受益，但事实上就是 60%、70%、80% 都是白人在受益。这个事情我觉得就是为什么后来的这种政府他们意识到了为什么我们要强调少数群体，要强调多元，因为你不强调的话，这个政策最后就是白人、白人中产受益。
[00:18:25]
仁慈：这是我自己的理解。那美国这种制度性的、系统性的对少数群体的这种剥削，除了我刚才说的这种《社会保障法》还有国家住房。我们就可以看到这种类似表面上看起来惠及所有人，没有提到任何少数群体的这种政策。那事实上最后往往的就只大部分惠及了白人。所以我觉得这就是为什么在历史上美国联邦政府他们想要推广 DEI 政策，就是因为在没有 DEI 政策的历史场合中，这种 Affirmative Action （平权行动）他们就是 White（白人） 的。所以我觉得有一个政治哲学家写的非常好，他有一本书叫—— 是Katznelson 写的 《When Affirmative Action Was White》（《当平权行动是白人的》），就说是当这种所谓的平权政策是白色的时候，那大家都没有建议了，但当我强调在历史场合中一直被忽视的、没有得到惠及的那些群体的时候，好了，就开始有人有意见了。这是我对这个 DEI 政策的来源的一些理解。就在我们录制播客的今天，2025 年的 3 月份，其实有很多人对 DEI 政策不满，而这种不满肯定不是特朗普上台之后才有的，或者 2025 年的一个 Surprise（惊喜），一个大惊喜，它其实是一直一直都存在的。我想知道就是两位老师，八如老师和钟老师，对为什么有人始终对 DEI 政策愤愤不平，想要取消这个政策有什么解释和看法呢？
[00:19:53]
钟老师：好，我觉得刚才仁慈提到的一个观察，我觉得很有意思。就是很多历史上的福利政策，他们一开始只是惠及白人的工人阶级，但是他们没有惠及这个其他的少数族裔。然后一直要等到 60 年代这个民权法案的推行，然后美国政府才渐渐地把一些福利政策，无论是在教育上，或者说 1968 年这个《Fair Housing Ac》（公平住房法）住房上等等一系列福利政策惠及到黑人群体身上。其实我觉得非常有意思的是，很多我们今天所熟知的这种 Affirmative Action（平权行动）这种平权法案，他们在构想当初，在 60 年代被构想当初，他们主要的社会群体应该是黑人群体。因为我们知道，虽然我们今天对于美国的认知，它是一个非常多元的移民国家，但其实美国移民人口的增长也是要等到 60 年代在约翰逊签署了一系列跟移民有关的法令之后才得以渐渐增长的。然后当时一开始主要在美国的这种种族或者文化矛盾，主要是存在于黑人和白人群体之间。要到七、八十年代大量的这种拉美裔、亚裔移民涌入之后，我们才看到我们今天所熟知的这样一种非常多元的美国。这就导致一个问题，就是我们当时一开始设计出来用于惠及在 60 年代看来可以惠及黑人群体的一些福利政策，可能并不适用于当时70、80年代来的一些移民群体。然后也导致了这个移民群体之间或者说移民群体和黑人群体之间——我们其中一个例子，比方讲我们知道很多在美国的这些亚裔移民，他们都会反对这个大学在招生的时候给予少数族裔更多的优惠，因为这个政策很有可能是并没有惠及到亚裔群体。所以我觉得一方面是存在着这个更加多元化的美国之间，更加多元化的美国和一个在设计之初本身是用于惠及一个或者几个少数群体的政策之间存在的张力。
[00:22:09]
钟老师：另一方面其实我觉得近几年而言，DEI 的政策的回潮也有这个结构上的原因吧。因为我们知道美国因为选举人制度，还有这个输不起法等一系列宪法和地方法规层面的制度上的原因，导致我们知道从尼克松之后，就是我们拥有——今天我们所看到的政党体系，导致我们看到说比方讲我们永远知道说纽约它会是投民主党的，加州它会是投民主党的，但是德州它会是投共和党的。尤其是 90 年代之后的一系列选举当中，最终的选举结果一般而言都要看那几个关键的摇摆州，这几个关键的摇摆州就恰好在宾州、威斯康星、密歇根等等这些位于锈带，也就是所谓传统上美国的一些工业区。然后这些工业区呢又是受这个新自由主义全球化、去工业化影响最大的一些区域。导致当时在当地的这个白人的工人阶级的这个利益，在大选当中是被无限地放大的。然后怎么样去给这些白人工人阶级提供这么一个解决这个去工业化的出口，是否是给他们提供更好的社会福利政策，还是说通过文化战争等方式，通过攻击少数族裔，然后来让他们获得某些群体上的这种心理上的这种政治爽感。这两者之间是存在一定的政治张力的。所以我也觉得今天我们对于 DEI 政策的攻击，是存在着这种由于美国的制度性缺陷所导致的，无论是你是左边还是右边的政治家，都得率先去设想在锈带的白人工人阶级的利益的这么一件事情。他们之间和少数群体之间的利益是不是一定有冲突呢？是不是我们这个社会福利的蛋糕就是一个零和游戏，你切了一块，他们就不能切了呢？我觉得不一定是这样。但是很显眼就是在共和党看来，这是一场零和游戏，而且他们很想让这些白人工人阶级知道这是个零和游戏，让他们产生这样个心理，对吧。
[00:24:41]
仁慈：对，我觉得钟老师为我们梳理了美国这个政治历史的发展特别的好。让我们知道这个为什么美国这些右翼的政客喜欢打这个 DEI 的牌，就是为了激起锈带的美国白人心中的那种怨恨。因为他们可能会觉得在过去美国几十年的发展中，哎你如果强调多元化，强调少数群体，那我们这些正统的白人，我们这些正统的美国人我们的利益何在？我们的感受也很重要。所以我觉得很多时候我在想，就是这种觉得社会福利是一个零和游戏，或者联邦资金大部分都转向了这个少数群体，我觉得这是一种 misinformation（虚假信息），是一种假消息。而且很多很多白人他们都在用这个联邦医疗补助等很多很多的东西。那比如说这个 J.D. Vance（美国第 50 任副总统）我们的副总统 J.D. Vance，他自己也是老兵福利。他自己也是受到了耶鲁法学院的这个 DEI 政策，以及老兵补助的这个多元化才进了耶鲁，反而他自己就开始在指责这个 DEI 政策了。包括就是在德州的州长，大家可能知道阿伯特，他是一个轮椅使用者。那我们知道其实残障者这个 Accessibility（无障碍）也是 DEI 政策的一环，但他自己也很反对残障政策，他自己所带领的德州也是打响了攻击 DEI 政策的第一枪。那其实我有时候也就很不理解，为什么这种明明受益于这种 DEI 政策的美国白人，他却仿佛感觉不到自己在受益，反而还要攻击它？不知道两位老师怎么想。
[00:26:23]
钟老师：我觉得我们或许可以从两方面来想这个事情。第一方面是媒体生态在近年来越来越恶化，尤其是社交媒体的使用以及全球各地的民主政体都现在其实说实话还不知道怎么样去管理社交媒体上的假消息。导致这种 misinformation（虚假信息），我们刚才已经说过 misinformation（虚假信息）在社交媒体上传播特别容易。然后还有这个包括现在社交媒体越来越寡头化，我们看到像扎克伯格，还有像马斯克这些亿万富翁，他们已经向特朗普政府举手投降对吧。我们已经看到控制这些拥有相当分量平台的大商人，他们和这个反对 DEI 的政客，他们形成了一个看似在接下来四年会一直保持的这样一种政治联盟，各取所需。当然在这种社交媒体生态恶化之后，我想反映的可能是近几十年以来保守派对于社交媒体、对于新闻媒体的重视和重新打造吧。比方讲我们知道在 Facebook 之前，我们就知道非常多这个保守派的这个所谓的 Radio talk show host广播脱口秀主持人，像什么 Rush Limbaugh 等等，他们在这种广大的这种共和党农村地区的受欢迎程度一向以来都非常高，每天这种白人农民或者白人工人阶级在日益往复地收取他们的信息之后，他们会形成一套他们内心的对于什么样是好的美国、什么样是白人的美国、什么样是富强的美国，他们会拥有自己的一套想象和自己的一套应用，这种刻板印象是非常难以去打破的。其实共和党政客一直以来也在利用着这种假消息生态圈去给选民使用所谓的口哨政治。什么叫口哨政治呢？比方说里根当时在竞选的时候，他所提倡的一个竞选口号就是这个 “Law and Order法律和秩序”，他表面上是在说，我们应该维持法治社会，我们应该维持一个安全的社会。但是我们知道在这个表象之下，他所推行的政策是把大量的黑人因为一些比较轻微的犯罪，比方讲吸食大麻抓进监狱的这种反毒品战争的这种大规模监禁政策。
[00:28:59]
钟老师： 然后他所应用的就是比方讲在心理学里面有个现象叫这个 Prime-to-cue effect（线索启动效应），什么叫 Prime-to-cue effect（线索启动效应）？就是说人在特定的政治环境或者信息刺激之下，就会去预设某种反应模式，然后一旦遇到这种相应的提示，就会开启迅速的这种反应态度或者行为反应。所以说我们看到在舆论引导还有在政治广告里面，候选人或者政党就会去通过这个宣传广告的方式反复地去向公众传递某种信息或框架，使得选民在面对相关问题的时候就可以迅速联想到这种信息。比方讲里根在竞选总统的时候，他当时非常有名的一支竞选广告叫 《Morning in America》（《美国的清晨》）。
仁慈：《美国的清晨》。
钟老师：他这个开头蒙太奇就是一系列这个中产白人出外遛狗、出外工作对吧，然后你在反复地收到这些信息的时候，你的脑袋里面就会对什么是好的经济、什么是好的生活啊，我在郊区有大 House，我们在一个主要是白人的社区里面生活对吧，我们有一辆车、有一条狗。比方讲大城市一看到这个黑人青少年就会联想到犯罪，就会联想到这个大规模监禁政策。这样一套系统呢就会通过这个保守派的政治媒体还有保守派的一些智库反复地报道。比方讲跟公共安全、跟移民政策相关的一些议题来去预设这种农村地区还有郊区这些白人公众的一些关注点。然后当他们就不断地被提示，比方讲边境安全、不断地被提及这些大城市安全的问题的时候，他们就会在面对这种所谓的这种线索（Cue）的时候，就会把这种问题置于更高优先级进行评价。我们去年看到说很多共和党政客攻击所谓的通货膨胀，虽然说通货膨胀当时确实是被很好地抑制了，也是这种机制的一种体现吧。说实话民主党没有找到很好地这么一个反击办法。但我刚才说这么多，就是我觉得这是跟媒体相关可能的一方面。这很有可能是为什么白人选民在听到 DEI 的时候自动想到的是：“这个少数族裔在以我们的福利为代价的情况下，在我们身上获得好处。”
[00:31:24]
仁慈：我觉得说得特别好。刚才钟老师也提到这个美国政府这个狗哨政治（也叫口哨政治），我这么说不对应只是打个比方，就像这些美国右翼的政客训白人选民就像训狗一样，给你一个指令，就马上联想到那些东西，而且这个东西只是针对他们常年训的那一群人有作用。比如一说到 DEI 政策，就完全没有想到：“其实我也是受益者，我也拿联邦资助，我们的家乡的水才会变得更清洁。”而是说：“完了，都是这些少数主义，这些移民，这些黑人，他们抢走了我们所有的福利。”所以就是他的思维就已经被固化了。或者在另外一个心理学上的词叫做认知扭曲，就是说任何和他长久以来得到的这个信息源不一样的东西，他都说那都是假消息，是 Fake News（假新闻）是假消息，所以他就不愿意听。那我其实还有想说的，就是回到我刚一开始就提到的，这些表面上看起来正当无比的都是好好的政策，其实它要么就是给黑人少数群体，包括残障者造成了悬殊影响，要么就是所谓的有颜色的法律。刚才钟老师提到在里根总统说的 “法律和秩序”造成的大规模监禁，他不仅仅说的是把吸大麻的黑人抓进监狱，不是这样的。有一本著名的书叫做 《The Color of Law》（《法律的颜色》），它就说他们当时在做这个法律与秩序这个活动的时候，他们怎么说呢，是这样的：如果你吸食块状的可卡因，你就要被抓起来；如果你吸食粉状的可卡因，你就不被抓起来。为什么呢？难道说是吸食粉状的可卡因要比吸食块状的可卡因更健康？不是，不是！朋友们，你知道他们有多歹毒吗？！
八如：因为它更贵对不对？所以只有更有钱，更有权力的人，Which is more（更多的） 白人（笑）可能他才能更 get access（有途径）去买到那个粉状。
仁慈：八如老师说得特别对，就是因为粉状的可卡因它要更贵、它更纯，所以一般是有钱人才会吸。就是有钱的有权的人，那你就知道大部分都是白人。所以他就通过这种看起来就是和种族没有一点关系的法律，其实是在系统性地去歧视和剥削这种以黑人为代表的少数群体。
[00:33:41]
仁慈：其实我能想到的为什么其实明明是 DEI 政策、联邦资金、各种各样补助的受益者，却往往没有想到这个，反而是一味地去攻坚多元化政策，攻坚少数群体、移民和残障者。我觉得很重要的一点就是人的身份是非常多元的对吧，你可以是残障者，你可以是白人，你可以是同性恋，你也可以是性少数，你可以有很多种身份共同在你身上出现。对你来说最重要的，影响你的想法和选择的就是：你觉得哪个身份对你最重要？对于很多人来说，比如说对我来说，我觉得我的残障身份是高于我的亚裔身份的。但是对于很多人来说，“白人”的身份要高过其他全部一切的身份。他就觉得“白人”这个身份对他来说更重要。所以你就可以看到就是去年大选的时候很多人说：“我是 LGBT（性少数群体）我支持 Trump（特朗普）”、“我是黑人我支持 Trump”，当然我也不知道就是黑人支持 Trump 这个是从哪儿来的，（笑）但我比较理解就是说：“我是残障者，我支持 Trump”这种在网上宣传的口号出现。
八如：我也想再提一下，就是我现在所工作的学校，其实大部分的孩子家里基本上都是移民，有巴基斯坦来的，乌克兰来的，还有很多中东地区的小朋友。但是很好玩的是我们的人事——就是我非常诟病很多的人事，还有我们的领导层的都是白人，而且是听人白人。就是我记得好像只有一个是黑人的聋人女性是在做管理层的任务，我是我们学校唯一的全职，就是班主任级别的唯一的亚裔老师，而且是中国老师。所以这个会让我对于这些身份的重合，对于这些福利政策比较的敏感。就比如说像前几年的时候，我们学校就会非常大地去做像 Black History Month（黑人历史月）之类的，就是黑人历史的一些活动，还有那个什么Hispanic（拉丁裔历史月）。拉丁裔、拉美裔——反正是这些的历史庆祝、文化传统的这些宣传。但是中国新年，还有亚洲的这些新年他们是不庆祝的，以及伊斯兰里面的那种开斋节，他们也是不庆祝的。直到今年，就是第一次我们像公立学校一样有了那个假期，我们是有一天的那个新年的假期的，还有开斋节的那一天。农历新年是有一天假期，然后开斋节那一天也是有一天假期。就是我还有另外一个伊斯兰的那个老师，我们就在那边：“太好了，就等了那么多年。”就是他还有十几年的工作经历，他说：“终于有一天是有放假的了！”但是你就会觉得非常的荒谬啊，就是其实我们大家都是很多的社群在这个国家工作，但是其实你细分到甚至是一个很小的学校，他给你的福利（笑）就是感觉是让你去争取来的。这一点就会让我觉得，那我天天在证明，证明我给国家增加利益，那个利益反馈到我身上是什么呢？非常的疲惫，很心累。
[00:37:23]
仁慈：但我觉得还是很好的，因为至少开始庆祝了，我还以为特朗普上台之后，所有的这些节都不庆祝了呢。
八如：这小小地抗争吧，就觉得是从个人层面来的小小抗争。
仁慈：钟老师文章也提到，就是很多特别是州立大学，他们就是收到了来自特朗普同志的指示之后，就开始对这个：“啊我们还要不要庆祝农历的新年啊？”比如说密歇根州立就开始不庆祝农历新年了，真的是很快，但我觉得还是有很多大学在坚守，至少我在的学校就是我不管你说这么多，我们的 DEI 政策还是在，我们的 LGBT 这些全部都在，我们也没有取消或者怎么样。但我觉得他们肯定也承受很大的压力，所以我也不知道这个事情能够持续多久。
八如：昨天那个哥伦比亚大学就失去了 4 亿美金的拨款（笑）就在昨天。
仁慈：回到我们刚才讲的关于 DEI 的问题，我们会看到就是很多白人右翼政客，他会想说的是 DEI 政策就是选那些“不合格”的人，那我们现在要把我们的这个选择回到选择那些有最好的成绩的人。那其实我们能看到它本身还是这种能力健全中心主义和优质主义。感觉这种优质主义在过去的一两年或者五年里面变得更加明显了，而且是毫不遮盖的这种优生主义和优质主义。不知道钟老师会有什么观察？
[00:38:57]
钟老师：其实在美国历史上我们也看到过这种优生学试验。在 20、30 年代的时候当时非常流行，而且不仅仅说是右翼的政客在支持它，很多时候历史上进步派也支持过这种优生学试验。比方讲在 20 年代的时候，当时非常多的州在地方层面推行过这种优生学立法。就是说我们可以对罪犯或者说对这种残障人士，所谓的这种“痴呆”人士进行强制绝育。在 1927 年的时候，当时最高法院的法官 Holmes（霍姆斯），他其实是一个进步派了，他在历史上推动过非常非常多当时进步派所关心的问题。但是在其中一个非常关键的案子里面，“Buck v. Bell（巴克诉贝尔案）”，这个案子讲的就是说，因为弗吉尼亚州的一个优生学法案，导致当时一个 16 岁的少女，因为她妈妈是一个智力上存在着残障的这么一位女士。当时的立法者也认为这个 16 岁的少女她肯定也是一个所谓的“痴呆”。当时这个霍姆斯法官在判决里说：“三代人的这种痴呆已经够了，我们不应该让这样的痛苦发生在下一代人身上。”然后他以这种当然在现在看来非常可笑的这种优生学思维，判决这个弗吉尼亚州的优生学法案是合宪的，这个判决也导致了非常灾难性的后果。1933 年纳粹在德国所推动的一系列优生学法案就引用了这个案子里面的非常多的逻辑。所以我们可以看到在历史上，其实不仅仅是右翼和保守派他们跟优生学思想之间有着非常紧密的联系。其实在某个历史阶段，美国的进步派也支持过这种非常强色达色彩的优生学法案。所以我觉得我们今天在去思考这种所谓的优绩主义的时候，要去想这个优绩主义——你具体在谈论什么东西，很多时候这也是一种狗哨政治，很多时候这些右翼人士是在谈论所谓的优绩主义的时候，他们所体现出的是一种对于白人这种智商生来就比其他种族高的这种没有任何科学依据的这种思想，这也是非常危险的。
[00:41:37]
仁慈：我觉得霍姆斯这个判决确实是臭名昭著。这么多年过去，而且非常令人害怕的是，八如老师说当我们在谈左翼右翼、进步保守的时候，一定要加入这种残障的视角。因为哪怕你觉得大家都在左翼的进步的这种社群里面，但其实他们的想法，关于优绩主义或者优生主义的想法也是非常伤害残障者的。他会觉得他们以自己的标准和判断去判断其他的人生是否值得过活，这个是我觉得最令人毛骨悚然的一件事情。
钟老师：嗯，然后我觉得其实还有另一个视角也可以去解构这个话题。就是现在比方讲前几年非常具有争议的大学招生优待少数族裔的一系列——无论是社会上的争议还是法律上的判决也好，其中一个非常流行的视角是，我们在分这个社会福利蛋糕的时候，过于地重视对于黑人群体的保护，那势必减少了对于亚裔美国人的保护。那么其实我们知道在 DEI 政策的发展当中，有个非常重要的概念叫 Intersectionality（交叉歧视理论），什么叫 Intersectionality （交叉歧视理论）呢？就是说每个人的这种身份不是相互独立存在的，而是相互交织、共同影响着每个人的社会地位还有生活体验的。当不同形式的歧视，比方讲种族上、性别上或者阶级上，这些歧视都同时作用于同一个人的时候，那么我们个人所遭遇的这种压迫，往往比这种单一维度的歧视更加复杂和深刻，所以说每个人的这种经验都是独一无二的。比方讲一个白人的男同性恋，他所遭受的压迫可能是一个亚裔的直男所无法体会的。然后现在右翼很多时候攻击左翼喜欢玩所谓的这种“残障奥林匹克”（比惨），攻击左翼说喜欢给受压迫程度排名。比方讲黑人群体就是排在最上面，所以他们所需要的政策优惠的力度应该是最大的，然后亚裔在这个“残障奥林匹克”里面它所排到的位置是相对较低的，所以他们没有受到这种福利政策的优惠对待。但其实我们去看这个所谓的我们今天所熟知的这种 Identity Politics（身份政治），所谓的身份政治它被提出的最开始，它其实是跟这种交互性理念交织非常大。这个概念一开始是被这个 Combahee River Collective（康巴希河集体）——一个左翼社会主义群体所提出的一个概念。它是说正是因为这种交互性的存在，每个人在美国这个政治框架下的经历都可能存在非常大的不一样。所以说我们在去实行相应的社会政策，或者说我们为自己的群体发声的时候，我们要采取不一样的策略。我们不应该把自己的体验放在这样一个所谓的“残障奥林匹克”，或者说所谓的这样一个阶级视角上去分析谁的经历最惨，谁最应该受到福利体系的照顾。所以说其实在 DEI 政策的发展初期，它核心里面就是非常排斥这种把每个人的遭遇排个名，然后比谁最惨这样一种思维模式。这是对交互性理念、还有对于身份政治的一个误解。当然它这样的误解也是有历史缘由的，我们之后也可以多聊聊（笑）。
[00:45:49]
仁慈：（笑）我们下次专门请钟老师来给我们聊历史。那其实我们知道，最近令人觉得很不安的，就是我们说特朗普虽然一直都是在对残障者各种诋毁、侮辱、污蔑。但最近有一件事情让我，特别是让在特殊教育从事的八如老师就非常担心。以前这些攻击都是打嘴炮，今天在推特上说一说，明天在媒体上说一说，后天集会的时候打个嘴炮说说口水仗。但有一件事情是让我们非常担心的：他对 DEI 政策这种攻击已经到了法律的层面了。总统行政令虽然很快，但它可能会接受到合宪性审查，还是有一些审查的标准。但有一件事情直接我们要起诉，保守派直接起诉，那这个案件是让我们非常担心的，这个案件就是叫做“504 诉讼”。那首先这个 Section 504，它是美国的一个关于联邦政府资金拨到地方的任何机构，如果你收到了联邦的资金，那你就不可以歧视残障者。但是去年的时候有一个案件就挑战了这个 504 法案的合法性和合宪性。八如老师可以向我们分享一下这个案子的过程吗？
[00:47:23]
八如：简而言之就是有 17 个州要联合起诉美国卫生和公众服务部，说要重新定义它那个法案，就是《1973 年康复法案》第 504 条的合宪性。其实说起来，我看到 Section 504 出现在新闻里面的时候，我就在想:“天哪!这为什么会出现在这里？”这是我们在上特殊教育课，去上残障权利课的时候才会听到的这个非常重要的法案。就从我刚刚的叙述里面就可以知道，它其实是对残障社群非常重要的一个法案，因为它可以确保禁止接受联邦资金的实体基于残障对一个人进行歧视，但是为什么要去违背它？我觉得钟老师可能会解释得更好一点，就是可以简单的讲一下为什么拜登要修订那个法案。
[00:48:25]
钟老师：对，刚八如老师提到说最近有这么一个针对《1973 年康复法案》其中第 504 条规定的争议。这个争议的由来是 2024 年 5 月份的时候，拜登政府的健康和社会资源部制定了一套新的行政部门规定，用来回应疫情以来健康机构出现的一系列争议。比方讲说我们当时知道在纽约州比较有争议的一件事情是不少养老院在疫情的时候，少报、低报了很多老年人因为 COVID （冠状病毒）去世的数量。还有很多养老院根本没有足够的人手去照顾这些老人，或者是把老人放到了这些医疗条件非常差的一些设施等等。当时 2024 年 5 月份出台的一系列规定主要有三个方面：第一方面是所谓的Integration Mandate（融合 / 整合指令）融入强制令，也就是说联邦资金的接受者，比方州卫生机构还有服务提供商等，他们必须为残疾人士提供最融合的环境，也就是说在社区环境中提供医疗服务，而不是说把人们不必要地隔离在养老院或者单独的教室等等。跟这个比较有关联一个事儿吧，就是现任的健康和社会资源部部长——就是那个我们大家都知道经常质疑疫苗有没有科学性的 RFK Junior，就在去年说要把有 ADHD（多动症）和抑郁症的残障黑人小孩关到没有手机、可以重新得到他们在日常生活中没有得到的父母之爱的牧场上，这明显会违反这个规定。
[00:50:15]
仁慈：（笑）感觉像是奴隶制重现，黑人小孩没有父母，牧场……感觉像是奴隶制重现！而且我觉得就是Junior他为什么要 target（针对）黑人小孩？而且我觉得 ADHD （多动症）最多被判断出来的会在白人小孩里面，而不是黑人小孩里面，因为黑人小孩家里没有钱让他们得到这个诊断。而这个 ADHD 一向是被称作“白人病”，因为白人家庭才会有钱去给小孩去测，测一个 ADHD 那个保险不包的话可能 3000 块钱。所以这个东西就充满了对这种残障的不理解，就觉得得 ADHD 的小孩恰恰错了，得ADHD 的大部分都是白人小孩，黑人小孩更容易被确诊成什么呢？更容易被确诊为所谓的“智力障碍”，他们会直接说用智力障碍，而不是什么autism（自闭症谱系障碍）、ADHD 呀。虽然其实这些黑人小孩他们只是有了 ADHD 多动症和autism（自闭症谱系障碍）的这种状况，但因为他们没有钱去做非常专业的、很多很多轮测量的这种孤独症或者多动症的检查，所以他们就被简单地、直接明了地、更容易地被划分为有心智障碍的人，所以我觉他这个事情就槽点很多。不好意思打断，（笑）太激动了，请继续，钟老师请继续。
[00:51:46]
钟老师：第二方面，也就是这个诉讼案最核心的，是说当时这个新的行政规定把这个性别焦虑，还有跨性别人群也纳入了 504 节当中的非歧视保护。让这些跨性别人群可以平等地获得医学上必要的这种性别确认护理。然后和这条规定比较相关的是在特朗普首日签署的名为《性别意识形态》的行政令当中，就明确禁止把跨性别的人士放在他们社会性别的监狱当中。比方讲如果你是一个跨性别女性，那么在行政令当下你就会被转移到男性监狱里面去，这对于跨性别犯人的心理健康打击是非常非常大的。在特朗普上台之前——其实这几年有非常多这方面的诉讼案，说你把一个跨性别人士放在跟他们性别认同不同的监狱里面是不是违反了第八修正案当中的Cruel and Unusual Punishment（残酷和异常的刑罚）。虽然说特朗普的这个性别意识形态行政令已经在好几个州被挑战了，但是上周我们已经看到在有些联邦政府已经有跨性别的女犯人被转移到男性监狱，所以……
[00:53:18]
仁慈：我觉得这是一件很严肃的事情。因为我们只能看到这种从男性跨到女性，就是她的生理性别是男性，她出生的时候有男性的第二性特征，但她自我认同是女性，她不管穿衣打扮、衣着什么都是女性。那这样的人被转移到男性监狱的话，肯定就是也有这种案例和新闻报道，就是会被严重的性骚扰和性侵。所以我觉它到底有没有违反美国第八修正案说的这种残酷的、非人道的酷刑？有时候我会想这难道还需要想吗？对不起，我觉得有时候我真的是太 naive （天真的）了。请钟老师继续说，所以我们就已经看到了现在已经把这种跨性别的联邦监狱的犯人被转送到和他们的生理性别一致的监狱了。
八如：这也是一个挑起矛盾的非常 effective（有效的）非常有效的一个点。就是保守派说，你看我们要保护自己表达性别就是男、女的这个自由。然后要去攻击这一点，对他们来说就是惹起他们反击，惹起他们一种逆反心理的一个非常有效的一个点。我觉得他们的起诉里面有讲就是拜登政府对于第 504 条的修订，它是把性别焦虑纳入了这个残障的那个定义，然后加剧了他们的负担，然后他们才想要去搞这个 504 条。
[00:55:06]
仁慈：这个时候我们就要回到关于什么是残障这件事情了。就是在美国的《美国残疾人法案》里面有说过残障有三种：第一种是因为你确实有生理上的损伤，并且给你带来了严重的生活的不便，造成了对你日常的工作行为的影响，这是第一种残障；第二种残障是你以前有这样的损伤和对你生活带来的影响，但是现在你已经康复了，但是即使你有这个残障的历史，你也不能被歧视；第三个是你其实什么都没有，但是别人觉得你是残障者，然后基于他认为你是残障者这个想法来歧视你，这个也是被《美国残疾人法案》所保护的。那其实我们可以看到，性别焦虑在特定的情况是可以被当作第一条的、第一个真实拥有残障的这样的人群保护的。因为如果你因为你的性别的焦虑，因为你总觉得虽然我的这个身体、我的第二性特征都是一个女性，但是我觉得我应该是一个男人，我应该没有乳房，没有这些东西，它会给你带来很大的焦虑，你就没有办法吃饭思考，严重的时候你还可能会要入院治疗。那在这种情况的话，它确实为你的心理带来这样的损伤，你没有办法进行这种日常的工作和生活。那我认为在这种情况下把它纳入 Section 504 条和《美国残疾人法案》保护，对我来说是有意义的。但是这些州他们可能会觉得你事实上是扩大了残障者保护的范围，会给我们的州政府带来不合理负担。但我其实很怀疑，就是说他们觉得只是加入了这个性别焦虑作为残障者保护的话，是真的会感觉马上有 5 万个人来申请他们的这些和残障有关的资源吗？我觉得也不见得。其实有这种性别焦虑的人，还是真的是很小很小的一部分。
[00:57:08]
钟老师：确实。我也觉得这件事情完全是保守派炒作起来，而且也是成功地分化了民主党内部。
八如：我其实还是更多得很在意就是当你因为这些议题，然后你就把这个东西整个打包给丢掉的时候，其实有很多数以万计的学生他是受到影响的，你不管是 DEIA，那就会有很多高校他可能就不再强制地去推动那些无障碍的措施了。以及包括像 504 的话，你推崇的是融合的一个教育模式，就是说你要跟大家在普校一起学习，跟主流学校的小朋友们一起发展，你才会学得更好、更快，它保障的是你获得那样教育的一个权利。但是如果你去把 504 的这个东西打包扔掉的话，它就可以有理由，就是让它倒退啊，就是说我就可以因为你有这个Label（标签），你有这个残障的Label（标签），然后不让你去这个学校上课，就相当于又回到了 90 年代，就是一个大倒退，挺难过的。
仁慈：我不知道大家会有没有这种感觉，你们觉得他们真的做得太过了吗？真的已经让这些想要被保护的少数群体，包括残障者、黑人和其他少数群体，他们真的完成了他想要的目标了吗？还是说已经做得太过了？
八如：我觉得远远还没有达到（笑）远远还没有达标吧。
仁慈：为什么会觉得根本没有达标？八如老师。
八如：就是从多元化、平等性、包容性还有无障碍来说，只要我还认识一个学生，一个小朋友，他因为他自己的残障，没有跟大家一样受到教育，还会在参加某些活动的时候说啊因为我们没有翻译，我们没有这个设施，然后他没有办法去 access（到达）这个场所，没有办法去 access （访问）那个课程的话，那我就觉得它还没有达标（笑），哪儿来的就是做得很过度呢？我觉得完全没有这个过度的说法，而是说党派或者说是权力中心的人怎么去用它。甚至我会觉得会被拿来去掩盖他们做得非常肮脏的一些事情。很难不把我内心的那种非常无力的感觉能够表达在播客里面，因为我觉得能做的事情确实是非常有限的。因为当我们刚刚的很大的篇幅着重在少数族裔，涉及在一些性别上面的时候，其实我们就更加地弱化了刚刚讲 Intersectionality（交叉歧视理论） 里面的残障的那个身份。
[01:00:10]
仁慈：我不需要中立啊，你们知道的我不是一个中立的人，我直接开麦，我说：你们觉得做得太过了？我觉得根本就不过啊！如果在美国社会还有哪怕一栋建筑没有这个 curb cut（路缘坡道），没有这个轮椅可以进入的通道，没有无障碍的通道，没有电梯，那你做得还不够啊！所以我觉得你们在说什么觉得做得太过了，我觉得根本就没有做够。而且这个话题又回到对目前美国 DEI 政策的批评，钟老师在他那篇文章我觉得说得非常好，就是说：你们其实现在搞的就是把 DEI 政策搞成一种产业，其实是一个 Smoke gun（烟幕弹），让你其实慢慢地偏移了一些重要的事情。
钟老师：我觉得刚才八如老师说得很好。事实上因为 DEI 政策在现在是一个覆盖了非常非常多的人群，在潜移默化之中改变了很多我们社会文化的这么一个政策，然后导致很多时候由于文化战争，由于保守派对于种族议题或者性别议题的这种文化战争化，导致我们无法去更深入地探讨其他一些群体，比方讲八如老师他所在这个残疾人学校里面的一些残障小朋友他们一些权利等问题。在这方面我会推荐大家看一本书，是一个乔治城大学的哲学教授写的，他的名字叫Olúfẹ́mi O. Táíwò（奥卢费米·O·泰沃），这本书的名字叫《精英捕获》（《Elite Capture》）。这本书里讲一个什么问题呢？就是说身份政治就像我刚才所说的，它一开始被提出是非常激进的，它是一个非常社会主义的黑人女性团体所提出的，为边缘化群体争取政治利益的一个非常实在的这么一种斗争手段。但如今它已经渐渐地被精英阶层所俘获，变成维护现在有的这么一套权力结构的这么一套工具。然后这种精英捕获就让社会运动从系统性的改革转向了象征性的胜利，让社会运动为更加广阔的人群争取法律政策利益，转向了说：“我们应该通过个体经历，或者说我作为一个亚裔的代表，你作为一个黑人的代表，另一个人作为一个女性的代表，他们要在精英大学里面、他们要在公司的高管里面取得一定的发言权。”这其实是一个恶性循环吧，你到了一个可以制定政策的高位之上之后，由于你自己的经历，由于你没有体会过这种贫困，由于你没有体会过残障上的这一系列困扰，导致你会去推行的政策很多时候也只会去关注你作为一个黑人遭受了种族上面的歧视，但你不会去更关注一些更制度上的更结构上的问题。比方讲我们知道今天如果你在一个美国公司工作的话，你很有可能要去接受所谓的 Diversity Training（多元化训练），这多元化训练是什么呢？比方讲你入职的时候得看一系列这个视频，这视频基本上都是那几个公司做的，他们的视频里面的主角都可能是同一个人，然后他会给你讲什么是种族歧视，什么是性骚扰，你得看这一系列视频才能完成这个入职手续。这些视频都非常非常无聊，这个同样的视频我在法学院做 TA（教学助理）做助教的时候看了一遍，我之前在上法学院工作的时候看了一遍，然后我在暑期实习的时候又看了一遍，都同一个视频。很多时候这种所谓的依靠内部的这种多元化咨询师去推动这种多元化训练，很多时候确实存在一个流于表面，而且会让看了这种多元化视频的人很多都变得对于这些他们所谈的非常实切的问题越来越厌烦越来越厌烦，它确实存在着这样一个问题。但我们要意识到，这确实是因为一系列政策和法律，还有包括现在美国政治极化对于通过立法手段去推动平权法案的限制。
[01:04:46]
仁慈：我觉得说得很好，因为我之前实习的时候也看了，但我觉得还好吧。还有一点就是说，因为像可能我们自己的专业，比如法律啊、政治啊，其实对这些事情可能都很了解了，就是你已经知道这是什么，你知道的比他给你放那几个视频还要多、还要深刻了。但对于那些可能就是真的是从来不知道这些东西是什么的、从来没有想过这种理工科的人，我觉得这是一个很好的教育机会。特别是我贼爱他们说那个反性骚扰的，因为那个视频挺有意思的，它是让你看视频，然后看到中间突然停一下让你回答问题。
八如：我们应该看的是同一个。
仁慈：我就会想我原来以为我肯定能全部回答对，但其实也不见得。我觉得里面说的一些，比如你在目睹性骚扰的时候你应该怎么去介入、怎么去打断、去转移话题……我觉得都挺好的，但是我自己的感受啊。
八如：答错也没有（punishment）惩罚，答错了他就让你直接过去了……
仁慈：他想让你知道这种情况你这么做其实是不太适当，你可以有更好的方式去化解这个情景。
钟老师：是是，我检查一下我自己的偏见。我们今天看到这个 DEIA平权法案，我们想把它再进一步推，再去这种形式主义的讨论越来越困难，一方面是确实有法律上的限制，另一方面也是活动家他自己所使用的语言本来就是一种基于这种市场逻辑，基于这种符合新自由主义、提升企业利润、提高股东权益的这一套话语体系之间有内在的联系。
仁慈：对，我觉得这一项是为了符合这种新自由主义，就是利润、市场、资本，这种去提出的一些话术。比如我们知道这个非常著名的布朗案，就是取消美国种族隔离的这个案子。它其实最高法院背后的逻辑不是说你把白人小孩和黑人小孩隔离，这个东西本质上道德上是错误的，而是说如果你把它隔离了他们就没有更好的教育效果，如果他们在一起，他们得到的教育效果会更好。就是这个事情，就是学校种族隔离这个事情没有在道德上被挑战，反而是从一个经济数据、这种什么什么成果来说它是不对的。我觉得这也是一个很有意思的事情。而且我赞同钟老师所说的，现在我们说的 DEI 政策其实大部分就是惠及那个少数群体里面的精英对吧，所以说如果在高校要把种族作为录取考量的时期的话，那你会探讨其实那些能够来读精英学校的小孩，他们家本身就是精英，他们的父母本身就是那些最最出类拔萃的那一群人里边，他们有这样很好的条件去接受教育。而那些真正的被系统性剥削的、家里面没有钱，就一句话家里没有钱那些小孩，他可能连高中都读不完。所以这个 DEI 政策似乎只能让少数群体里面的一些精英得到惠及。而那些真正被剥削的、被系统性压榨的人反而没有机会去得到这种 DEI 政策的优待，不知道这个词对不对，不能得到这种DEI政策的好处。但话又说回来了，那至少先要有少数群体的一群人先走到前面去代表对吧，（笑）所谓的先富带动后富对不对，如果你一下子把这全卡了，那就不知还有没有这样的机会，就是哪怕是少数群体里面一些精英人，他们也有这样同等的机会了。
[01:08:31]
仁慈：那还有一个就是我们知道最近的一系列对于 DEI 政策的攻击，这种对 504 条法案的这种法律挑战，会让我们想就是这个 DEI 政策真的会在美国终结吗？这个对残障者，包括对所有人又意味着什么呢？
钟老师：我觉得单从民意上而言，就是要称得要挑战 DEI，我觉得挺难的，哪怕是在经历了几个月的选战之后，持续不间断地这种政治标语的输出。政客潜移默化给选民灌输这个 DEI 政策只照顾了黑人没有照顾到这些白人工人阶级，这一系列宣传攻势之下，你去看去年的民调，超过半数的美国人都是支持在工作还有教育领域的 DEI 政策的。而且非常有意思的是，在这类民调当中，你往往问题问得越细，比方讲你支不支持这种怀孕的孕妇可以修产假，或者说你支不支持给少数族裔参与竞争提供平等的机会。这类你把问题问得越细，他对 DEI 政策的支持率越高。这就更加说明很多时候他们对 DEI 政策的反感是来自于政客对于选民的不断灌输。
仁慈：是的是的，八如老师怎么想？
八如：我觉得它虽然在短期内受到了很多的媒体的冲击，但是我觉得还是抱有一种比较积极的想法，就是它应该是不会终结的，但是目前受到的挑战也是非常真实的。还是需要不断地去发声，就算是从个人层面的一些小小的力量也可以推动一些东西的发展，就像可能我也是有一个同温层，就是我的 Bubble里面很多的家长、残障小朋友的家长，他们也会积极地给自己的政府写信，希望能够去获得一些关注度。就是非常非常小的事情，但是还是会让我觉得，啊还是会有希望的呢这样子。而且也有更多的平台，就是在 Instagram 上面还有 Facebook 上面，因为你知道聋人社群它就是一个个的 Hub（枢纽）嘛，然后他们的视觉语言也不太一样，他们就会录很多小视频去讲这个事情，我也会从他们的视频里面获得很多对于这个议题的一些视角，我也希望持续关注这个事情，希望能够在近期获得一些比较好的update（更新）。
[01:11:18]
钟老师：对 Section 504（504 诉讼） 这个案子已经现在是 on hold（搁置），现在这个案子已经暂停审理了。主要原因是因为特朗普关于性别意识形态的这个行政令，它实际上执行起来的效力就是不再把性别焦虑、性别认同障碍纳入到原本对残疾人士的保护当中。所以目前各州的检察长也在考虑撤诉。
仁慈：我觉得很重要的一点就是我们不要讨论那些非常抽象的什么 DEIA，Just say their name（直接说出他们的名字），当你说你在反对 DEIA 的时候，你在反对什么？你真的反对平等吗？你真的反对多元吗？你真的反对包容吗？你真的反对无障碍吗？就是钟老师所说，你问题问的越细，你越意识到你这些东西其实你不反对，只是长久的在这种右翼的宣传里面会让你发现：“我就是反对DEIA，它就是一切的罪魁祸首。”但是当你问细的时候，其实你发现你不是，你是自己从心里面就会支持那些对所有人都会有益的政策，它只是以DEIA多元化的形式出现，但本质上，联邦保险的补助啊、孕期的休假、养老保险这些种种的你都可以受益啊。
八如：但凡多一点点从他人的视角，就是少那么一点点健全中心主义都不会说出我反对（笑）DEIA这么大的实惠……
仁慈：就是当你知道你在反对什么的时候，你其实不见得真正的会反对。其实内心这些都是你想要的东西，比如说就有一个白人退伍老兵在推特上就分享：他投了川普然后川普上台之后，他老婆工作就没了，因为他老婆工作的部门是一个DEIA政策的部门，但是那个部门是为老兵服务嘛。所以有的时候可能在不自觉的时候，我们可能把枪口对向了自己。
钟老师：我觉得最后可能就想说的是现在在主流话语体系里面，我们经常把这个社会经济方面的平权和另外基于身份认同，比方讲基于你的残障状况啊、基于你的种族、性别之类的平权分开来讲，然后把它们当成是一个零和游戏，你在进行基于身份认同的平权的同时，你就会在社会经济上的平权不加以重视啊，这其实是一种不成立的这种虚假叙设。我觉得一方面要认识到这一点，也要认识到很多时候我们今天对于DEIA的认知很大程度上是因为媒体对于某些议题的过分关注，还有政客对于此的加以宣传所造成的刻板印象。很多时候我们如果能够对不同的媒体加以审查，然后再看看是哪些人在写这些东西，看看是不是有其他的 source（来源） 可以这个cross-reference（相互参照） 可以核查，然后我们可以认识到很多关于此的宣传都是假新闻，尤其是中文互联网上。
仁慈：对，比如说关注我们《残言片语》播客，这时候你就能够得到一些及时的信息。所以我觉得就是大家在听到DEIA政策的时候，在说自己反对 DEIA政策的时候，DElA政策在说：“说出我的名字！你真的反对平等、反对包容、反对融合，反对多元、反对无障碍吗?！”我觉得很多人可能会在最后就会说：其实我不反对平等啊。但是对平等该怎么理解呢？那就是我们下一期播客的内容啦！
八如：欢迎关注我们《残言片语》播客，我们继续用残障视角来聊主流问题，希望在下一期跟你们再次相见~
仁慈：好，大家再见！如果你喜欢我们的播客的话，请你收听，你也可以和我们评论，主播会随时和你的评论互动。也希望你把它分享给你的朋友们、同学们、家人们。那我们下期见吧~Bye bye~
八如：感谢钟老师~
钟老师：谢谢二位。
