【Highlight】
孔明： 我觉得他可能会给我一个感觉，就是我不会因为我的残障而羞耻，这是我觉得最重要的一个点……
大程子： 所以可能从那个时候开始，我就隐隐的会有一个感觉，我的残障并不是我的错……
仁慈： 我们可以说残障骄傲是很美国很西方很帝国主义很殖民很白人的东西，但是well wait a moment （等一等），你自己沉静下来，你走了这么远的路，你做过这么多了不起的事情，在你自己的定义里面，难道你不为自己感到骄傲和自豪吗？每个人有自己的答案，但是不要用那些太世俗的太宏大的东西去定义你自己。
八如： 其实很多情况下，你就算再怎么无障碍，你都没有办法顾及到所有障别的需求的。
【正文】
仁慈：听众朋友们大家好，欢迎来到残言片语播客，我是主播仁慈。
八如：我是主播八如。
仁慈： 今天录制的时间是7月19号，7月其实是残障骄傲月，所以在这个月我们这一期播客就是关于残障骄傲的
八如： 耶——鼓掌、挥手（笑）。
仁慈： （笑）今天我们很荣幸地邀请到了我们的两位好朋友，也是我们以前的嘉宾，大程子和孔明，欢迎他们，
孔明： （掌声）欢迎一下我自己，不好意思，我已经快变成主播了，不好意思，我这天天来、每次都来（笑）。
仁慈： 因为大程子很久没有来跟我们一起做客了，我们请大程子向听众朋友们介绍一下你自己吧。
大程子： Hello，大家好，我是大程子，应该是时隔半年多再来上节目，很开心又可以跟大家聊残障的话题。
仁慈： 也很欢迎大程子，大程子之前和我们一起录了郑智化的那一期播客，那一期播客就非常棒的，我看到很多朋友在不同的平台去推荐他，如果大家还没有听的话，一定不要错过，在那一期关于郑智化的播客里面也有孔明，请孔明再一次介绍一下自己。
孔明： Hello大家好，我是孔明，最近这几期我都参加了，不过再介绍一下好了。我现在刚刚搬到华盛顿DC，在这边读博士，几分钟前我刚到家，我今天晚上挑战一下我自己，by the way，我今天为我自己很骄傲，我非常的骄傲，因为我一个人去了一趟TJ Maxx，我坐了半天公交车。TJ Maxx路上有很多的人，是一个商业区，我一个人迷路了，我就跟我的狗到处走找人问，各种问，然后missed the way了，然后回来也是很不方便。但是我回来了，我在我们录播课之前回来，所以我终于觉得我好像有点骄傲了（笑）。
仁慈： 太荣幸了，我们都为你骄傲，太荣幸了，
孔明： （害羞）没有没有没有……谢谢。
仁慈： 我想给可能不熟悉我们嘉宾的朋友，我们可以介绍一下自己，从孔明开始，你可以介绍一下你的残障的类别，如果你认同这个身份的话，以及你是怎么成为残障者的吗？
孔明： 好的，我是视障者，全盲，曾经是有视力的，后来是一点都看不见了。我是因为医疗事故，小时候因为发烧打针导致视力出现了一些问题，而且它不是一下子看不到了，是从2岁多一直到我12岁，它是一个逐渐滑坡的过程，可能到我12岁的时候我去印度演出，然后因为那边的卫生条件的问题眼睛感染，但是没有办法及时治疗，所以最后导致我的眼角膜和什么东西全坏掉了，就会让我最后一点都看不见了，这是目前我的情况。
大程子： 大家好，我是大程子，我是一名轮椅使用者，我是因为小时候生病，所以大概在一岁多的时候就不能走路，然后我在大概19年的时候开始做自媒体，所以可能看过我视频的朋友会知道我。目前我是在加拿大ubc读硕士，
仁慈： 我叫仁慈，我是一个截肢者，我是右腿膝盖以下是没有的。我成为残障者是因为在4岁的时候出了一次车祸，在我的生命的前十几年里面，我是用拐杖的，然后大概十七八岁之后，我开始长时间的使用假肢了，这就是我的残障的经验。
八如： 我是非残障者的身份，我是你们的Ally，是你们同盟者。我现在已经在布鲁克林的一所聋人学校当了5年的班主任了，那也是我和聋人社群，还有聋多障社群产生亲密接触的这么几年。但是更早之前我也有和中国、主要是上海这边的聋人社群有一起进行过电影艺术的创作，我也有一个自己的短片，是以上海手语为主要语言的片子，叫夏青，夏天的夏，青春的青。
仁慈： 对，我今天特地攒了这个局，就是因为我们的嘉宾其实是非常多样的，有非常多样的背景对吧？像大程子和我，我们是肢体障碍，孔明是视力障碍，八如老师虽然不是聋人，但他和聋人有非常亲密的这种社群的连接，所以我们今天可以来分享各自的这种观点。什么是残障骄傲月？这个东西好像是非常西化的……（卡顿）
八如： （笑，接上）对，（会心地笑）有点美国中心、有一点点……
大程子： 不是一点点吧，很多吧，完完全全就是吧？
八如： 是，非常多，它其实设立是为了庆祝残障人士的多元化，挑战对残障的偏见，并倡导无障碍与平等的权利。这个最初的设立其实是为了纪念1990年7月26日，美国具有里程碑意义的《身心障碍者法案》的签署，英文简称“ADA”。
仁慈： 为什么选到7月？就是因为这个法案是在7月份通过的，不过我挺好奇的，因为残障骄傲月设在7月，是因为美国的法案在7月份通过，加拿大有残障骄傲月吗？
大程子： 我想说不好意思，我没有尽到调研义务，我只是听说是有一个残障骄傲月会有一个残障骄傲的游行，但它可能是跟 queer pride的游行在一起的，所以具体的日期我不太了解，因为现在 queer的游行还没开始， disability的pride游行应该是在它之后，因为这是我第一个在温哥华度过的夏天。其实我还挺好奇，并且很期待去现场看一看，然后感受一下这样的氛围。
仁慈： 我觉得虽然美国和加拿大其实政治氛围什么的，现在目前来说肯定是很不一样，但是文化背景应该还是很相似的，因为他们被统一称为北美，在残障议题上，我甚至觉得加拿大要做得比美国好，因为加拿大要比美国更加的激进，更加progress（进步），在很多问题上。
大程子： 保持一个怀疑的态度（笑），对，在某些程度上是可以这么说。
仁慈： 可能对于不了解的人，当大家听到或者看到残障和骄傲这两个字在一起的时候，他们就会觉得很奇怪。 因为我们都是在中国出生长大，然后在海外接受教育的这种背景，你第一次看到残障骄傲的时候，你是什么感觉？
孔明： 我刚开始听这个词的时候，我没有觉得说我有多骄傲，我难道我瞎我骄傲吗？我不觉得哈。然后在国内、尤其在这种环境下，我觉得我不方便，但是后来来这边之后，我觉得慢慢接触了这边的这种西方的一些观念之后，但首先不说哪个好哪个坏，就是说不同的观点，我觉得它可能会给我一个感觉，我不会因为我的残障而羞耻，这是我觉得最重要的一个点。在国内可能你自己在家或者是你怎么样，你不会觉得羞耻，但是你一旦人到了社会上之后，你抛头露面，你工作你读书你在外面行走，就会有很多人指指点点，你在各种人的这种指点之下，有善意的也好，还是恶意的也好，你就会产生一种怀疑，我错了吗，我的残障到底怎么了？ 在这种环境下你会有一种羞耻感，是不是我给社会上带来一些压力，包括你看到网络上有一些这种不太好的评价的时候，比如说导盲犬事件、郑智化事件，一些这种跟残障相关的事件之后，你会看到铺天盖地的谩骂和这种质疑，你可能会有一些对自己身份的一些怀疑或者是羞耻。可是在这边之后，我倒觉得我非常的坦然地接受自己的残障的身份，包括刚才我在开头提到，我刚才自己去TJ max刚买了一个东西——我给国内的朋友解释一下，TJ max是美国的一个卖那种杂货的超市，又卖衣服又卖日用品，因为我刚搬到这边来，我可能需要买一些锅碗瓢盆之类的。我从来没去过，我在华盛顿的downtown（市中心），非常的繁华，我自己坐公交车，我跟我的导盲犬第一次去。我就看了个谷歌地图我就去了。那边人超级多，大家可以想象一下，就在一个市中心特别多的人，来往的游客，而且还是晚上。我为什么要讲到这个点，因为我会非常的自如的去找路人求助，路上有很多人真的是路人络绎不绝，有时候你可以说 excuse me，然后就没人理你，人就走过去了，也有人停下来帮助你，在国内的时候我可能更忐忑更迟疑，我去求助的时候，我想他会不会不光不来帮我还给我教训一顿？很多时候你会碰到一些人，不是年龄歧视啊，可能上年纪的一些人，他不太了解残障的，他会给你一通教训，说你看不见干嘛出来，你有没有家人，不光不帮你还给我一通教训。但是在这边我就不会有预设有人会来教育我一顿，或者是有人怎么着，顶多他不理我，他是没听见，或者是他打着电话得走过去了，我不会觉得说我去求助是一个心理上很有压力的事情。来了这边之后，我倒没有觉得我看不见有多骄傲，但是我为这种我身为残障者，但是我并没有觉得我的障碍带来羞耻，带来这种不方便的这种感觉，我觉得这个是骄傲的。
八如： 那转折点是从孔老师来华盛顿之后发生的，你心态上的转变？
孔明： 不是，我来美国之后就是这样，当我第一次求助没有被拒绝，然后大家非常耐心的帮助我。第一次我会预设，可能是这个人好，可是你求助一次2次3次5次10次，大家都愿意这么帮你，我就知道，我就会把心放下，原来社会对残障，对盲人对其他的这种不方便的人士的这种包容也好，耐心也好，是非常的ok的，你不会觉得说我耽误了你的时间，我会非常的不好意思，但是在国内你会怕耽误别人一分钟，你会觉得是不是耽误了人家的事情这样子。
仁慈： 那大程子呢？大程子最初接触残障骄傲这个概念的时候，是在国内还是到加拿大之后才开始接触的？
大程子： 应该是还蛮早的，我印象当中可能是很模糊的，十几年前在……
仁慈： （惊讶）十几年前？
大程子： 对，在读大学的时候，因为我学的是英文的专业，所以会接触一些国外的文化。大概是在某个网站上面看到了一些关于残障骄傲游行的图片，然后当时第一个感受就是很震撼。当时我觉得我自己作为一个坐轮椅的人，我在国内我从来没有在一个社会上看到一个镜像的自己，其实我没有看到过跟我一样的人，我也没有看到过……在电视上面当然可能有大家传统印象上面很惨很励志的那种形象，但我觉得并不是一种我的镜映，也不是我想要的回应，我想看到这个世界上对于我的存在有一个回应，所以我看到那些照片的时候，我当时是觉得很震撼，我觉得这个肯定是对于我们对残障身份的理解是一个很大的时刻，就是关于你怎么看待残障，你怎么理解自己的残障的身份，我觉得都是是很重要的。可能从那个时候开始，我就隐隐的会有一个感觉，我的残障并不是我的错，可能我现在在的环境里面，他会觉得我的残障是有问题的，但是可能在一些别的地方或者在某一些程度上面，他并不是这样看的。那个时候可能会有一点点向往，我真的很想亲眼看一下这样子的环境和文化是什么样的，但是我觉得这几年我真的到了北美之后，我感受到那些文化，包括我现在学的专业是 social justice（社会正义），所以就会学到关于disability（残障），还有queer theories（酷儿理论）的一些东西，可能没有年轻时候那种我会觉得这个东西很好，单纯地很向往、很正面很积极的印象。现在更多的是会理解，比如说它是怎么出来的，文化是怎么从它的社会的发展过程当中成长起来的，以及我作为一个中国成长来的，来这里学习的，算一个旁观者或者是一个路过者，我是怎么去看待它的，可能现在会变得更客观，更中立一些。比如说我没有融入文化之前，我会觉得我很想要拥抱他，就是我会答应他所有的一切。但是真的来到这个文化之后，我觉得这些想法会让我找不到自己在社会里的位置，所以我觉得现在是感觉找到一个比较舒服的方式可以看到，然后也觉得自己可以去一定程度的，比如说投入，或者是去感受。但也不一定说我完完全全就觉得它是好的，或者他就完完全全代表我了，是这样的一个感觉。
仁慈： 其实当我们在说残障骄傲的时候，很重要的一部分残障骄傲的游行，比如说每一年，美国很多大城市，比如说纽约市伯克利他们都会举办残障骄傲游行，残障骄傲游行就是一个残障者，或者你自己认为自己是残障者，或者你自己不认为你自己是残障者，但是你是一个同盟者，你可以在他的网站上去报名，报名了之后就会有一个具体的时间和地点，然后大家就会在那一天的时间盛装打扮出现在街头。因为这种游行要报备，我不知道伯克利在纽约市就是你要报备市政府，所以市政府当天会把从第七大道到第十大道给你清场，就是给你block，那一段路不允许车进来。然后大家盛装打扮的在街上走。
嗯，我刚才有听到大程子说很多东西可能你离得远的时候，你会觉得它什么都好，但如果当你走近了看的时候，你看得更细，你就会发现其实有很多东西它也没那么好，因为刚才大程子的话倒是让我想到了，为什么孔明他可能对残障骄傲这个事情他没有觉得特别的impressive很震惊，但是大程子看到之后会觉得很震惊，因为残障游行是一个非常视觉性的东西，对吧？残障游行的这些东西都是通过图片然后视觉来展现的。传播最广的，你会看到坐轮椅的人，露假肢的人，穿得很漂亮的，然后大家很自信的去展现自己残障作为自己身体的一部分。最出圈的肯定是照片了，后来各种各样的视频。但是它也让我想到了它是纯视觉中心主义对吧？所以当你不是一个能够看清楚的人的时候，或者当你的视力有障碍的时候……我猜——孔明如果我猜测错了，请你纠正我——你就没有办法通过图片的方式去感受那种游行的热烈，和大家这种视觉的冲突，不知道孔明是怎么想的？
孔明： 是这样的，我觉得图片视频其实是比较容易传播的，而且能给人视觉上震撼。而且说实话，这种游行它就是一个偏不太 friendly（友好）的东西，你让盲人怎么去游行，请问你是让我拿着盲杖在前面走，还是拿导盲犬……
仁慈： 对（激动），真的有。
孔明： 是，可是它不是很friendly对不对？
仁慈： 首先游行和游行的传播是两个概念，对吧？残障骄傲的游行是你到那个环境你去参与，你虽然不能看到这些载歌载舞的场面，但是你可以通过音乐话语，然后气味去感受氛围，以及大家在你旁边欢声笑语，我确实是看到有人拿着盲杖，有人带着导盲犬去游行的。对，这是肯定的，但是游行本身和游行的传播是两回事情，因为这个世界上有多少人可以真正的跑去伯克利或纽约市去参加游行对吧？如果在游行的传播这件事情上，我觉得可能对视力障碍的人是不友好的，因为你可能没有办法通过视觉的方式去感受到那种游行的盛大。
孔明： 而且还有一点可能需要补充一下，我personally（自己）还有我身边的一些视障的朋友，大家都不是很喜欢这种很嘈杂的环境，因为你想象一下，如果你都看不见了，如果你周围的音乐和这种杂乱的声音，再加上炎热的夏天，纽约或者是波士顿或者什么地方，这些炎热的夏天再给你产生一些烦躁的情绪，你想想看这个环境对盲人来说是有多么的恶劣？更何况我不太清楚那些视障人是怎么想的，他怎么舍得让他的狗狗跟他们一起在外面游行，狗不嫌吵吗？地晒得那么热，地面的温度大概有40多度到50度，它的狗难道不烫脚吗？这是我很makes sense的。
仁慈： 我觉得孔明的担忧是真实的，但有一点我想说，虽然残障骄傲月是7月，但是每年在纽约市的残障游行是10月份，就是因为7月份太热了，为了考虑到我们参与游行的人和狗狗能够有更好的体验，所以他就把它移到了10月。前几年的时候我10月份去纽约市还想要去参加残障骄傲的游行，但因为那天要下雨，他们就取消了。
八如： 对，我那天历历在目，你当时特别不开心，说是因为暴雨它取消了。
仁慈： 其实也没有下什么暴雨，但他们会非常的考虑到每个人的需求。
大程子： 但我有个问题，我们在座4个人有人参加过游行吗？
八如： 我旁观过，刚刚孔老师提到说盲人其实不喜欢这样的游行的场所，当时我在联合广场附近围观的时候，我其实也没有看到很多聋人，而且我自己所在的学校也很多的聋盲助教，所以它同时结合了视障和听障这两个残障身份，他们跟我表达过，他们对于这种公共的活动是非常……也不听觉友好，同时也不视力友好，就是对他们来说是非常疏离的。
大程子、孔明： 哦！对！
八如： 在我们去讲到这样的游行和公共的活动的时候，其实很多情况下，你就算再怎么无障碍，你都没有办法顾及到所有障别的需求的。就像我们刚刚说我们可能只是把重心放在视障的社群，或者说是听障的社群，但是一旦有一个多重障碍的人出现在你面前，你就会发现我没有办法同时满足你的需求，因为你可能需要触摸式手语需要不同的交流类型，你就没有办法保证他的需求是得到满足的。而且特别搞笑，是因为当时他聋盲的症状，“尤塞氏综合症”，他们有一个意识提升月，他们的活动是在时代广场，当时我的助教就特别的震惊，说去到广场那边的人，他是能够听到、还是能够看到广场的海报吗？还是说他可以听到别人在跟他说什么？所以他们就整个非常的 sus 非常的无语。想补充这一点，因为再提到这种比较景观式的活动，刚刚说的游行，然后里面的一些代表性的社群其实也不是最包容的。
大程子： 作为我本人，我没有参加过北美的游行，但我还是很向往那个气氛，我很期待去，但是有一次是在香港我话剧演出的时候，我本人也不在那里，当时是我的老公，他应该是在市政厅附近，因为他经常会办某些活动，非常偶然的他碰到了一次在香港的轮椅花车游行，我觉得可以理解为某一种程度上的残障骄傲游行，好像是一些企业，也可以是一些组织，他会把轮椅装扮成各种各样的样子，比如说有的人会装扮成那种装甲车，有的会在上面弄很漂亮的蝴蝶的翅膀，还有一些比如说像孔雀，它就会绑特别漂亮的孔雀的尾巴，然后像自己在开屏一样，然后还会有那种机械升降，非常的fancy（新奇）！虽然现场好像不是特别大型，据我老公当时的描述，他走进去之后他就流泪了，他不知道为什么会流泪，但是他流泪了，然后他就很想让我去感受那个氛围，但是因为我当时在工作，所以我没有办法去，然后他就帮我录了视频，我本人看到视频的时候我也流泪了，我们两个在那里真的有一点（笑）……
仁慈： “抱头痛哭”……
大程子： （笑）也不算就是很……
仁慈： （煽情）“执手相望，泪眼竟无语凝噎。”
大程子： （大笑）差不多。我觉得这种所谓的游行，它对于我来讲，我觉得对于洗刷我们从小到大对于残障的这种羞耻感，我觉得是非常有用的。尤其是你看到在那么多人的面前，原来轮椅这个东西它非常正当的，它可以这么漂亮，它可以这么自豪的这么有创意的被那么多人展示，并且有那么多人愿意看。而且当时有很多路人，他们都可以坐在那些轮椅上面拍照或者是怎么样，当时我马上就想起在迪士尼的花车巡游，我就想说又浪漫，又美好，我觉得不是那种廉价的感动，是一个真的触碰到了你的心里面，对我来说这是个很好的回应，很多年没有被看见过，你的残障不被承认，不被肯定，总是被否认，有很多污名的东西，但是你放到这里你就会发现我可以自然的存在在这个世界上，我的存在也可以很漂亮很美好，或者是被大家所接纳。有的人是很自信的，是很美丽的这样展示自己的生活方式，我觉得这个是它很积极很冲击我的一面。所以有了那次的经验之后，我就更加觉得很期望能够再一次去参加一个这样的活动。但我觉得可能在香港还是因为有一些文化的相似性，我可以想象，可能我在北美，可能没有那么多跟它很相近的这种感觉，有可能。
仁慈： 哪怕对同一件事情，不同障别的人会有自己不同的感受，对吧？有些人会觉得比较疏离，因为他们会觉得这样的游行不够 accessible，不够无障碍，有些人会觉得那真是太棒了，看到他我就会觉得很感动，感觉自己的存在被认可，感觉自己的存在被看见，以及不需要因为自己是使用轮椅使用假肢而感到羞耻。我觉得刚才孔明也提到一个很重要的点，当我们说残障骄傲的时候，我们好像不是真正的说骄傲我的残障本身，难道我骄傲我没有腿了吗？还是我骄傲我看不见了，这两件事情会给我的生活带来极大的不便。我们在说残障骄傲的时候，我觉得更多的话题其实是关于羞耻的，对于残障骄傲游行这件事情是我们今天讨论的主题，残障骄傲游行就是从同志骄傲学习过来的。
大程子： 对，是的。
仁慈： 因为在1960、70的时候，美国因为有同性权利运动，他们就说 come out，出柜，不要再去掩饰你是谁，不要再去掩饰你的性偏好，不要再去服从那种社会对于异性的、单偶制的社会期待，去表达你自己是谁，而不是为了满足社会的期待去假装你不是的那种人，而我不应该因为你们对我的期待，觉得我自己如果是男性喜欢男性，女性喜欢女性这件事情是羞耻的。所以我觉得残障骄傲游行这个事情本身是在表达一种态度，就是我们存在，并且我们不以自己的存在为羞耻，我们活在这个世界上就是这个世界的一部分，残障就是我们生命的一部分，所以残障骄傲这个事情其实背后是在说的是反对残障的羞耻。
八如： 但是现在国内都不能说骄傲，要说谦虚，我们谦虚上个月我们很谦虚，我也很谦虚（笑）。
大程子： 虽然接触这个概念这么久，我其实也很难理解，不是说我不能理解这个，是对于我自己理解我的残障我要骄傲，你的情感是不会出来的。我觉得可能有一些积极性的问题，可能也有一些文化差异的问题，本身在国内大家理解骄傲是个什么词？骄傲它并不是一个正面的词……
仁慈： 是一个批评的词汇。
大程子： 对，你不要骄傲（笑）。
仁慈： 我突然明白了一点，我们是不是应该把它翻译成残障自豪？我觉得自豪是一个更加积极的词，为我自己感到自豪。
大程子： 嗯，这也是一个我认为现在国内残障圈的一个现状，一个缺憾。很多残障的语言都是从英文翻译过来的，其实我们是没有自己的本土化的东西的，所以很难表达这个概念，我觉得核心确实是像仁慈说的。我反残障羞耻，但是我反残障羞耻，我有一个什么样的词来说呢？我觉得骄傲这个词肯定是不适用于现在国内残障议题的讨论的，但是是一个什么？我觉得这是一个很大的空间，比如说你说自豪是一个很好的词。
仁慈： 我觉得翻译它因为pride这个词背后是有自豪的意思的，只是翻译进来的时候翻译成了骄傲。在英文里面它其实有很多意思，I'm proud of you对吧？他不会觉得这是一个负面的词汇，我为你感到骄傲，为你感到自豪，I'm proud of myself。我为我自己感到自豪，所以不是说pride这个词本身有什么问题，而是可能之前翻译的时候没有考虑到骄傲可能在中国词汇的语境下会有不是那么积极的一面，但是我个人也会在想是不是他们就是故意翻成骄傲的，因为我觉得他是一种非常极端对吧？一个人首先你会说很谦虚，没有没有没有，都是别人怎么样……你首先很谦虚，然后你坦然，你就说 ok你比较平静，然后你自豪，然后觉得我很为我自己感到自豪，因为我做了这么多事情，然后你才会到骄傲，你会觉得我对我自己感到骄傲，所以骄傲是一个这种情绪非常强烈的词，它就恰恰对应了就是我们刚才说的这种羞耻。我不知道谁把残障骄傲或同志骄傲带进中国的语境下，但我想他们当时翻译的时候，可能有考虑到我们到底要选择哪一个词，不过无论是自豪还是骄傲，我想说的是当我们在说 I'm proud of myself的时候，我为我自己感到自豪的时候，不是说因为我脚断了，因为我自己没有右脚这件事情感到自豪。
Think about that，想象一下我没有右脚这件事情不是我自己的选择，也不是我做的，它不是我行为的后果。对于我们很多人来说，我们都是在小的时候出了一场车祸，生了一场重病，然后我们变成了残障者，这个事情不是我们的选择。对残障这个事情的本身不是我们自己的选择，对于一个不是自己的行为的事情，你很难说上你是骄傲或者自豪，但你可能会讨厌他，因为不是你的行为，但是你却承担了后果。我觉得当我们说我们在为自己自豪的时候，当我们说残障骄傲和残障自豪的时候，我们到底在自豪和骄傲个什么劲儿？是我们在骄傲，为我自己感到自豪。我不是因为我自己的残障这件事情感到自豪，而是作为一个残障者，像大程子，他从小就是用轮椅在普通学校上学，大家可以想象可能20年前的中国的小学会是什么样子的，电梯，坡道也没有，可能你要去一个小学上学的时候，你家附近的小学校长可能还会说你去残疾人学校，我们只收普通小孩，你可能要为这些事情去付出更多的努力。然后当你的同龄人在全心全意的学习的时候，你还要思考为什么我是这样子的，为什么我和他们不同？因为在所谓的主流环境里面的不同，会给青春期的孩子带来很多这种情感的负担，你要去处理自己的情感，我不能说大程子，但是我在青春期的时候在国内读高中也是主流学校，然后我作为唯一的残障者，其实我的内心有一部分是每天都被这种困扰，为什么我和别人不一样，为什么他们可以跑，他们可以去跳舞，而我不行。所以我的内心除了要处理我的学业之外，很大一部分是要处理我自己这样的情感。
我想孔明也是，比如说他跟我们分享他今天在DC在华盛顿，就像北京这样的，就是美国的首都这样的地方，一个人带着他的导盲犬去买这些东西，因为他的视力障碍带来很多的不便，他会因为视力障碍这件事情本身骄傲吗？不是孔明骄傲，是因为他靠自己的努力把这些事情都搞定了，还能够及时的回到家晚上10点跟我们一起录播课。 我觉得我们不是因为自己残障这件事情本身而骄傲，而是因为自己的这种自己解决问题的这种能力，以及在和残障身份去过招的过程中发展出的这种能力而感到骄傲。因为残障这个身份，残障是一种境遇，即使我们不愿意承认，但我们要处理这个境遇中的不同的东西，对吧？残障骄傲的原因不是因为对残障这件事情本身而骄傲，而是因为残障这件事情我们发展出了现在的自己，以及为现在的自己而感到骄傲，但这是我自己的理解，可能大家会有所不同。
大程子： 我觉得很多人可能在说残障骄傲的时候，是确实如你所说，是因为大家克服了很多困难，他觉得自己很棒，但是我觉得我也能理解一种残障骄傲本身就是因为我的残障而骄傲。我觉得这种理解是包括你说同性，他会觉得我男生爱男生，我为此而骄傲，我觉得会有这样的人的。好像是一种接纳，并且会觉得对自己的特征感到因为我是独特的，它就是这样的，所以我很接纳他，我也为此骄傲。打个比方，比如说我每天坐着轮椅推出去，然后我跟其他人都在大街上，我看到大街上可能有的人走路，有的人拄拐，有的人骑自行车，有的人骑助行车，可能我就是手推轮椅，我就会觉得原来大家都是不一样的，因为我自己也很独特，我很不一样，所以也许我会觉得这个是挺好的。我会觉得自己很独特，我觉得这个东西并没有什么不好，我会为此而感到骄傲，我觉得也许有人是这么想的。
仁慈： 我觉得你说得很对，因为每个人他感受到骄傲，感受到自豪的方式是不一样的，它的这种道路是不一样的。从你刚才说的这些我会感觉到，本质上还是为自己骄傲，但是你自己这个人，残障是我们身份的一部分，但他不是我们全部的身份。有的时候我觉得很多人他在残障的社群里面，他可能对残障这件事情他没有很热衷，也是可以很理解的，因为就像我说的人是有很多种身份的，我可以是女性，我可以是残障者，我可以是学习法律的人，我可以是一个艺术家，我可以是一个舞蹈家，所以每一个人他有很多的方式来定义他自己，他会有很多种身份，所以你愿意为哪个事情发生，你把哪一个事情哪一个身份放在你的这种优先级里面，对不对？我们在说我为残障骄傲这件事情的时候，这个背后是残障是我生命最重要的一个身份，但是它不是我全部的身份，就像我说每个人理解和认同自己的身份的道路是不一样的，可能会有人真的纯为我的残障这件事情本身而骄傲，我想知道孔明是怎么想的？
孔明： 每个人可能有不一样的理解了，我个人是觉得我为我自己骄傲，是因为我在通过了学习努力，经过我自己的一些事情之后，然后我做到了，我会觉得很骄傲。刚刚仁慈老师讲的，比如说我去买东西，因为刚才那个地方，比如说像北京的三里屯，像什么太古里？这种繁华的地方，人超级多，有很多旅游团，我是经过这些很嘈杂声音之后，最终我买到了，然后我还安全的回到家了。我觉得这个过程通过我自己的努力和想办法，我达到了这个目的，我觉得我很骄傲，或者说我练小提琴，然后我通过多长时间的练习，我用了什么方法，我怎么样努力，或者是我用了什么样的结果用去找什么样的大师上什么样的课，然后我达成我的目标，我觉得我骄傲，我可能个人是这样的一种理解了，所以套回到残障这个议题上来讲，我觉得我因为残障我做到了我觉得很难的一件事情，但是我为我自己而骄傲。当然中间肯定会有人帮助了，我不是因为完全靠我自己一个人，但是我是用了分不同的人，不同的方法，不同的路径，anyways只要我最终达成了我的目的，我觉得我就很骄傲，可能放到一个普通人的身上，他可能不太能知道这个东西该怎么做，但是我们做到了，我觉得原来是这样的。我当然有感激，首先我会感激别人的帮助对不对？一路上有别人的帮助，然后各种各样的事情，我自己我I got it，I did it 是吧？就这种感觉，就是对自己的一种满足感，或者对自己有非常幸福的感觉，我下一次再做这件事情的时候，我就不会那么恐惧和害怕了。我想到这个，我就想到我可能会跟同伴分享这样的经验，比如说我下一次如果有视障者小伙伴，他想去这样一个地方，我会告诉他我当时是怎么走的，我错过了我闯过了走过什么样的弯路，你就不要这样走了……这样的话我觉得我会也有一种成就感在这里头。
八如老师我想知道你作为非残障者的视角，比如说你观看这种游行，你在听我们讨论，但因为你这个身份又很特殊，又是残障者的老师，同时你又是一个非残障者，你会怎么去看待这个事情，包括你的学生和你自己，你可以从两个方面讲一讲吗？
八如： 我想分享一下在6月份的时候，因为大街小巷都开始飘一些旗子，当时我们学校其实是有个老师，他就负责学校里的展示板，做了一期有关骄傲月的一个科普。因为我的学生他的语言能力相对比较强一点，当他们走过展示板的时候，就有一个女生跟我拼说 g a y——gay gay同志。我说是的，而且还有很多其它的语境，还有很多其他的词汇。当时我就有跟我们学校的心理老师，还有我们的辅导员询问我可不可以上这么一节小的课，跟他们讲一下旗子的来源是什么，以及我们为什么要在6月庆祝骄傲。这是我第一次的尝试，但是我觉得这对于身心还在发展的孩子来说，这是个非常重要的一件事情，我觉得上这个课对我来说意义很重要。当时就介绍了词语的意思，proud是什么意思。我们先从 social emotional learning，先从情商的角度上来先学习说 pride，你自豪是什么意思？你会在什么时候觉得自豪？然后我们再引申到说pride，骄傲，我们为什么要为这些事情感到骄傲，我们接受这就是我们自身的一个状态。当孔老师问我说我是怎么看待7月份作为残障骄傲月的时候，首先我会觉得这是少数社群把自己的声音放大的一个途径。但是我有时候会想说，拥有这种骄傲月的目的是不是为了最终有一天我们可以不用这个教育，我们大家都是一样了，这是一个人人都可以接受，人人都觉得非常自由的自然的一件事情，我们就不需要特别的把这个东西拎出来了。包括刚刚提到说骄傲月的来源，其实是70年代非常惨痛的一个背景，有警察暴力执法去到那些酒吧里面去逮捕，然后去骚扰社群的这么一个非常令人感到痛苦的历史。到后来演变到游行的时候，它其实是为了不要去忘记有过那么悲痛的非常残忍的一段历史在里面。我们看到的旗子它里面也有不同的含义，位于每个社群里面的小的分支，后来也有设计不同的棋子，残障的骄傲、旗它也有它自己的含义在里面。
旗子其实是2019年由一个患有残障的女性设计的，它其实是非常丰富的一个颜色，它的底色是黑色，它还有一条带子的形状，然后代表着是道路，还有5个颜色代表不同障别，红色代表肢体残障，金色代表神经多样性，白色代表隐形的残障，蓝色代表心理健康和精神残障，绿色是感官的残障，为什么是黑色？它就有说到它代表的是因为偏见歧视而失去生命的一种哀悼。我觉得这点是非常触动我的，当我作为一个非残障者，在和我的残障社群、残障学生一起工作的时候，我会感觉到落在身上的担子是非常重的，作为一个教育者，我也把这份历史把文化怎么更好的更完善的去传承这点视为己任的。而且我也觉得现在的残障孩子们生活在一个可能跟各位嘉宾跟主播不一样的环境里面，他们可能在未来要面临的风险是更大的。我们上次讲到科技助残，其实在一个新科技的时代，他们距离这些舆论可能是越来越远的，所以我想在我自己的课堂时间里面，我可以怎样把这种底气，哈，这是你们八如老师给你们的底气，怎么把这种事从小就可以告诉他们，你要接受自己，这个是教育者非常重要的一个任务，这是我的观点。
大程子： 好敬佩！好欣慰！看到年轻人很有热情做这些事情，就真的觉得很敬佩。不过我想分享一个我的感受，以上我分享的都是很理论化的东西，但是基于我个人的情感来讲，说实话我没有什么残障骄傲的感觉的。首先我觉得在国内这样的环境成长起来，大家都知道可能残障在大家刻板印象当中就是很悲惨，要么就是很励志，一个很他者化的形象，并没有真正把你当一个很多样化的人来看待的。我本身作为一个残障者，我成长起来就是带着很多的羞耻和自我的审查成长起来的。我觉得我唯一骄傲的应该就是说我已经接受我的残障了，我知道残障不是我的问题，这个应该就是我最大的一个骄傲。所以我如果作为一个中国人，我去看所谓的残障骄傲——美国的概念，我会觉得有一些何不食肉糜的感觉，稍微有一点那种感觉，个人吐槽来说，会觉得本身他们的社会经济发展程度会走得比较前面，所以他们现在有这样一个概念，但有这个概念并不代表说ok现在全世界所有的残障者他都应该去接受残障骄傲这个概念，每个人应该为自己而骄傲。我觉得当很多人可能都是在生存都成问题或者心理都很有问题的情况下，你的权利都没有得到保障的前提下，不止说在哪个国家，我觉得在北美也是的，我觉得很多底层的残障者，他们可能看待残障骄傲的概念，也会觉得跟自己不适用，他们很多人觉得我自己基本的生活都没有保证，我很多阶级问题，很多移民的问题，都在这种情况下，我去哪里骄傲，我骄傲什么？很多东西看起来确实很漂亮的一些大概念，但现实生活中可能不是这样的。
八如： 就像是马斯洛的需求层次对不对？像是骄傲，骄傲是什么？自我实现需求，那是金字塔非常顶端的对吧？
大程子： 对，就很像顶层的一些白人残障者，有钱的残障者发展出了一些他自己的概念，然后底下的人都要接受这种感觉。
八如： 是的，其实您做过研究，有读过类似论文。最近的很多讨论，说它的理论中心是非常白人，白男中心。
大程子： 白人主义，对对对。
八如： 之前我跟仁慈有聊过这个事情，仁慈对这个的意见也很大，就是什么东西都很白，什么东西都很男。
大程子： 对，因为在我们研究的方向里面，每天都是反帝反殖民，反权力中心，最上面的永远都是白男，然后有钱人，男性，父权制……各种，现在带着这种视角去看所有的东西，你都觉得有问题，这个也有问题，所以其实会有一点辛苦，你会觉得个人生活受到了影响，你不会再永远生活在一个美好的泡泡里。
仁慈： 其实我都赞同你们说的，但是我自己来说的话，我是非常为我自己骄傲的，这不是因为说我在世俗上获得了别人所认可的东西，而是说我真的打心底为我自己骄傲。你看我现在所有做到的事情，如果8岁的我看到我自己，他会说姐姐你太牛逼了，你太厉害了，所以我不想要去磨灭我自己存在的意义和价值。我不会因为我从小就被这样的打击，然后经历校园霸凌暴力，所以我理当就不应该为自己骄傲，我觉得恰恰不是这样的。我觉得对我来说，我对自己的骄傲和认可和我存在价值的意义，不是因为我现在世俗上拥有的这些东西定义我的，虽然我事实上现在什么也没有（大笑），即使我没有这些博士学位也好，我在我内心里面我认可我自己，因为我知道作为一个残障者，如果你想要在一个主流的现在90%不accessible的环境里面去成长，哪怕只是活过这一天，都要比别人付出更多的努力。我不是说付出的努力本身，反正都这样了，而是说你要去认可你付出的东西，哪怕我今天只是起床，我哪怕今天只是出门散了散步，但是你要知道你永远是要比别人付出更多的，哪怕有些时候是你真的是要去爬楼梯很辛苦，有的时候你真是要克服你内心的这种情绪的恶魔在困扰你，所以我是为我自己骄傲的，因为我每天还可以出去，哪怕有楼梯，我也还可以爬楼梯去散步。你知道每个人他能力不一样，能做一点是一点，如果是因为自己的残障而更加知道怎么去改变自己的环境，我觉得你应该为这个能力而骄傲，要为你自己感到骄傲，对吧？我们可以说残障骄傲是很美国很西方很帝国主义很殖民很白人的东西，但是为了moment（片刻）你自己沉静下来，你走了这么远的路，你做过这么多了不起的事情，在你自己的定义里面，难道你不为自己感到骄傲和自豪吗？每个人有自己的答案，但是不要用那些太世俗的太宏大的东西去定义你自己，我们要从很小的事情上去看到价值存在和自己的意义。其实真正让我觉得我为自己骄傲的东西，不是哪一个瞬间我拿到了博士学位和怎么样，而真的是日复一日每一天中那种一一点一滴很小的事情中去获得快乐意义和价值，这是我自己的理解和想法。当然大家可以有不同的想法，这都是可以的，每一种声音我们都要分享。
八如： 我有个问题想问仁慈老师，就是你刚刚提到说获得内心的认可，我想知道这个旅途中需要什么样的支持？我跟年龄比较小的学生一起工作，有一天他们的作业收上来，翻到背面，我看到有一行字， you are stupid（你很笨）。我就问他谁写的，他说是我的siblings，就是我的姐妹，当时我内心非常的痛苦。因为他其实是一个非常好的孩子，他也是做了人工耳蜗，家里人也不学手语，也不跟他沟通，这样的情况下的孩子，他其实没有一点特权，他也是移民家庭，所以我其实个人感觉更加亲近一点，我想为他提供一个更好的环境，是一个更好的学习的环境，能够让他去学到，其实我这样并不是我的问题，我也可以，如果我一旦有足够的语言，我一旦有足够的access（机会），我是可以做到很好的事情的。但是他快到五年级了，他很快上初中了，可能很快我就不跟他一起工作了。 像他这样的孩子在他自己的旅程中，或者他自己去成长到我可以内心认可我自己，他这一路需要什么样的支持，这也是问三位老师们的。
仁慈： 我可以有一个分享吗？因为我最近回到国内生活一段时间，然后大家可能知道我是攀岩的？我回到国内之后，我去岩馆攀岩，我就发现一件很有意思的事情，很多时候当教练在教人的时候是充满打压的，他和我在美国接触攀岩是非常不一样的。我在美国学习攀岩和接触攀岩或玩攀岩这件事情的时候，大家都是比较chill的，没有人会特别push你，逼你去做什么东西。在中国的时候我发现一个很有意思的事情，教练如果带小朋友的话就是在打压。有一天我去一个岩馆，岩馆大概是15米17米的overhang 一个很大仰角的岩壁，因为我们是先锋攀，要自己把自己的绳子挂到锁扣里面，这种它是一个非常难的攀岩技术，而且本身在仰角的路线会更难。我就看到一个小女生她可能只有10岁，她在那爬，她边爬她的教练就边在下面骂她，说你怎么这么笨，你怎么这么软，你明明可以爬的，你根本就不努力，你再这样我要你下来爬，我就站旁边看，我就听到他这种打压？那个女生她就很害怕，因为她可能有点害怕就是冲坠这件事情，当她在害怕的时候，她的教练在下面骂她，不行你就放手，你为什么还不下来，你怎么这么笨，你今天怎么这么软，大概就是这些话让她后来下来了。我当时在旁边看到她的教练走了之后她坐在那儿，我就过去跟他说，我说你知道吗？你非常的棒。我这辈子在美国和中国这么多岩馆，我从来没有看到一个年纪这么小的女生这么勇敢的去爬这么难的线，这么大的仰角，我说你非常的棒，所以你不要听你教练说你什么，我真的为你感到骄傲和自豪。我说攀岩最重要的事情是你喜欢它，你做的非常好，如果你觉得你刚才爬那条线很难，不是因为你不努力或怎么样，而是攀岩这件事情本身就很难，我说你不要听你教练怎么说，我今天真的很为你骄傲，我希望你能够记得你是最棒的，然后就这样跟她说。
回到八如老师说的那个故事，我想说的是在一个人漫长的人生旅途中，其实我们有的时候真的只能参与他的一部分，就像我没有办法改变这个女孩的教练，但是我可以告诉她我的真实的感受，我想她以后可能会记得，即使在她这种痛苦的攀岩长进的过程中，她会记得有一个女生、一个姐姐跟她说过我给你骄傲，我觉得你非常的勇敢，我觉得你可以告诉你的学生you are not stupid（你不笨）。Ok，你就说谁告诉You are stupid because they are stupid because they're stupid（说你笨的人他们才真的笨）。They are too stupid to see you how smart you are（他们太笨了，不知道你有多聪明）。你就告诉他你一点也不傻，你很聪明。而真正傻的那些人是说你傻的人，因为他们没有看到你聪明的地方对不对？他会长大，他会离开你，他会去其他学校，但是他回忆了这件事情的时候，他会永远记得你。这些就是我们力量的来源，对吧？我们没有办法真正去改变一个人的人生或者他生命的环境，但是在他和我们相处的那些时光里，我希望他能够记得我曾经提醒过她，她有多勇敢。你知道人很容易去忘记一些东西，忘记自己有多勇敢，忘记自己有多棒。而作为朋友，作为老师，我们能做的是去提醒他这件事情，然后当你的学生长大之后，他永远会记得这种给他能量的瞬间的。
孔明： 我可能有一点不同的想法，当然我觉得仁慈老师这个事情做得非常好，我也觉得如果我是一个小朋友，我会记一辈子，真的，当我最脆弱的时候有一个人来鼓励我，我觉得我真的会记一辈子，会非常感动。但是从另一个思考的角度来讲，从八如老师刚才问的这个问题来讲，我觉得人要学会在逆境里生长。像我们每个人，像仁慈老师，像程子老师，我们每个人都是在歧视、打压、否定、谩骂中成长成现在我们这个样子。但是你想象一下，如果一个小孩他从小——我不知道大家有没有看过一个书，史铁生写的《好运设计》，你出生得很好，你家里很有钱，你又长得很漂亮，你的性格又好，你又能力强，那你还是你吗？当你遇到一个困境、逆境的时候，你怎么办？你就会瞬间被打倒，我身边见过很多这样的例子吧，家里很有钱，然后又在国外留学的，可是他们在处理这种感情问题，不只是男女的这种感情，在朋友相处跟父母相处，或者是各种各样的情感的这种问题的时候，他们很容易不知所措，而且很容易的暴怒，因为他们不知道该怎么办，就会做下很多冲动的决定，甚至当他们遇到一些人生的困难的节点的时候，他们可能很容易被打败，而且起不来。我个人的一些观点，我不鼓吹，我也不觉得痛苦是一件好的事情，可是人一定会在痛苦里面才能成长，就是有人骂你stupid，ok你要接受它，因为在这个世界上这不是第一个人骂你stupid，也不是最后一个人骂你stupid，所以请你知道什么叫stupid，他对你以为是什么，只是别人对你一个评价而已，你也可以在你的人生中你也可以骂别人stupid。我想说的是可能作为一个小孩成长另外的一个角度，你如何接受外界对你的恶意，尤其是亲人了，像他的姐妹，刚才说的这些话当然会更伤人了，可是因为小朋友刚10岁。刚才八如老师说，那他可能会面临的是他的姐妹在青春期的一些问题，因为我们在叛逆期的时候有很多说的话很不对，或者是很不好对吧？甚至因为父母是移民家庭，他们可能面临的压力会更大，比如说种族的歧视，经济的压力，政策的这种移民的法案的一些种种……父母肯定不会顾及到一个10岁小孩，姐妹之间说他一句你傻这样的话，对不对。所以他一定要在这种环境里面长大，他一定要在这种被别人否定，被别人这种谩骂中去成长，我觉得这个也是应该他们在成长过程中要deliberate，develop的一个心态，我觉得这个很重要，如果你作为残障者，你的环境太好，你在一个无菌室里面长大，你以后如果真正到了社会上，你一定会接纳不了自己，肯定会自我崩溃。
大程子： 如果我们说残障的自我接纳和自信的问题的话，我觉得是很难的，因为这是一个系统性的问题。其实没有哪个个体他可以解决。你说如果我们现在已经长大成人的人已经接纳自己的残障身份，可能都有很多个体的境遇，一些偶然性的问题，但我想可能在那个环境里面成长起来的很多残障者，可能大部分他还是接纳不了的。如果你说回头看我的成长过程是什么帮助了我，我很难说，说实话，如果问我现在什么东西最重要，我当然会觉得一个支持性的社会系统是最重要的，要有一个包容接纳、给你正反馈的周边的环境对你来说是最重要的。但这些因为它是多方面的、有系统性的，所以它没有办法说某一个人或者他自己本身可以达到，我只能说确实很个体性、很偶然。作为一个社会边缘的群体，你就是在一个已经很不公平的环境当中成长，可能对于我来讲，我会更关注怎么样让这个系统更公平一点，而不是说你这个个体你需要去做什么，因为你个体做什么其实都是很困难，而且对你来说是不公平的，因为这是社会的问题，或者你周边很多东西他需要去给到你支持，但是他没有起到很好的作用的这样的一个结果。
仁慈： 我觉得大程子说得很对，在一个不公平的社会系统里面和社会设计里面，个人的这种个人命运的挣扎其实是注定会局限的，但是我也有比较个人的想法，当我回想起我的普通教育的12年，从小学到高中毕业，我回想起来的话，我想到的不是抽象的系统，我想到的是一个具体的人，就是那些真正的有看到过我的价值，鼓励过我的老师，是他们在我觉得自己一无是处的时候，鼓励过我，肯定过我。作为一个系统很抽象，一个学校很抽象，但是我感觉在这种很抽象的词汇里面，最重要的还是人，哪怕是一个具体的policy，政策执行到底的还是人。所以当然去改变社会系统是重要的，是我们一定要做的事情。
（语速放缓）但是大家，给一秒钟想一下，那些在你这条路上，真正让你觉得被鼓舞的是具体的人吗？或者那些真正会让你觉得非常伤心的事情，可能也是具体的人？我没有办法为其他人说该怎么样，但是我想说的是，因为我这一路走到这里，有很多具体的人鼓励过我，爱过我，帮助过我，肯定过我，看到过我的存在，所以我想成为那样的人。同时我也会很努力去争取一个对每个人都更公平的这种system这样的系统，但在那之前，对我来说还是要做一个因为收到过爱意和善意，所以要付出爱意和善意的人。或者说我看到那个女孩的时候，我其实听到她教练说的那些话，会让我闪回到我小学的时候学游泳，朋友们可能知道我小学的时候是残疾人游泳运动员，我还拿过省的排名，但是我游泳非常不快乐，哪怕现在游泳变成一个很火的运动了，但我都不会去游泳，我游得非常好，我可以游各种各样的泳姿，但我不enjoy（享受）游泳这件事情，就是因为我在学习游泳的过程中和小女孩一样，都是被打压的，你怎么不努力？人家为什么游得快。所以当我看到她的时候，我也想到曾经的自己，那个时候没有人跟我说，你很棒，你学会游泳了，你怎么样？你今天游了8000米，我想我看到她的时候也在某种程度上共情到曾经的自己。与其说我在安慰那个小女孩，不如说我在安慰20年前在游泳池旁边哭泣的我自己。
大程子： 仁慈你说的很多我转个角度很赞同，尤其你之前说残障骄傲，其实对于现在处于一些残障羞耻的残障者来说，视角的转换或者这个idea对他们来说是很重要的。可能因为早前我做视频，就会做一些公众讨论，现在我会很谨慎，一些残障的议题，比如说当我在讲我们为自己很骄傲，我们自己做了很多努力，我们做到了很多事情的时候，我总会担心外界就会把重点放在我们残障者自己要做很多的事情，而去忽略了现在大环境这个系统是多么的不公平，大家就只会说很励志很好，你要像他一样，就这么样一个榜样叙事。可能在说这些问题的时候，我觉得我自己可能把自己的一部分都阉割掉了，你知道吗？我可能很少会去分享说我自己多么努力，我走到了今天，我现在可以自主的生活，我会为自己有一些小确幸，我觉得可能这些情感我是有的。包括刚才孔明说他出门，然后按时回到家，他完善自己的出行的目的，他很骄傲。我特别能共情，因为我坐轮椅，我是一个非常恐惧出门的人，即使现在我在温哥华，我觉得这边无障碍其实是非常好的，我自己做一个手推轮椅我也是可以出门的，但是我出去我还是会很害怕。心理上是一个害怕，我一直都觉得我虽然现在30多岁，但是我出门的时候我的心里就是个三岁的baby，是一个三岁刚学会走路的一个baby，她怎么可以出去买东西，她怎么可以出去！比如说去办事情或者去坐公交车，这件事情太危险了。大家所分享的这些个体的感受，我觉得我都是很能够共情的，但是在讨论这些问题的时候，我就会有很多的顾虑，我很害怕，非常认真听到这些东西的时候，他们会把重点放在我们需要多么努力这件事情上。
仁慈： 我完完全全理解你的concern，你的担忧，因为我用假肢我的生活改善了很多，这是真实发生的事情，我不能去否定它，但当我在分享这件事情的时候，是不是又把残障从一个我们想一直去advocate去倡导的社会问题，又变成了个人的问题，对吧？我对你的担忧是非常能够共鸣的，但我想说的是取决于你说这些话你背后想说的是什么？如果我说这些话，我背后想说的你们都快来赞美我，因为我超级骄傲，我为自己自豪，所以你们要说仁慈你太厉害了，我为你骄傲，还是说我回到这个话的时候说我为我自己骄傲，因为我们确实做了很多了不起的事情，但是我希望我的下一代，我的妹妹们，我的弟弟们，他们不需要像我付出这么多东西，就能获得平等的机会，公平的机会和无障碍设施，这样他们可以把他们更多时间和精力放到那些真正重要的事情上，对不对？我们说这些话我们认可我们自己，我们承认自己的价值，不代表是我要别人承认以及那就是全部，我分享这些不是我的全部的价值，而是要把我们的话语最终带到一个更加广阔的视角，我们要怎么去构建更包容的社会。
八如： 今天的讨论真的让我非常的有触动，而且到最后的话可能会觉得自身得到的一些成就，自己的Achievement（成就）放在个人身上，碰到的挫折怪环境，这是我刚才总结为什么不行，就是成就好的都是我的，不好的都是结构问题（笑）。
仁慈： 命苦怪社会。
孔明：（笑） 就应该有这样的心态
仁慈： 我观察到很多做残障权利，倡导社会正义的人，他们太过于热爱自己的事业，以及他们真的为这个事情付出了很多心血，让他们会在巨大的抽象的痛苦里面，反而有的时候会忽视他们自己作为个人是多么的了不起。 我觉得所有做社会运动社会倡导的人，我关心你们的心理健康，我希望我们都是能够在这种面对这个社会巨大的挑战中看到，也想让你们知道你们是多么的了不起，多么的勇敢，以及那些愿意走上街去参加残障骄傲游行的残障者，你们是多么的勇敢、了不起、美丽，我为你们骄傲。
八如、仁慈： 谢谢各位嘉宾！感谢嘉宾朋友伙伴！感谢听众！
孔明： 谢谢大程子老师。
大程子： 感谢孔明老师，感谢两位主播，谢谢！
仁慈： 谢谢大程子孔明这么忙的时间配合我们的播客的录制，也希望大家喜欢这一期播客，也欢迎大家在评论区分享你的看法，分享你的感受，也分享你对于残障骄傲或者自我骄傲，哪怕是为自己骄傲的那些原因、理由和瞬间。如果你喜欢这一期播客的话，也请你把它分享给你的朋友，或者给我们点赞，让更多的人听到这一期播客，谢谢，我们下一期再会。
八如：我们下期再见！
