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仁慈：大家好，欢迎来到《残言片语》播客，我们用残障视角看主流问题，对抗能力健全中心主义，我们有话说。今天是一期串台节目，我和《美轮美换》的主播 Lokin 一起讨论美国大选中的残障政治。我们有请 Lokin 自我介绍一下吧~
Lokin：大家好，非常高兴来到《残言片语》播客做客，我是 Lokin，我现在在纽约作一名诉讼律师。我通常情况下是《美轮美换》播客的主播，我们这档节目是一档深入探讨当今美国政治的中文播客。我也非常开心有这次能够学习和了解残障权益在美国政治当中的角色的机会。
Lokin：关于残障权益在美国政治当中的一个角色，我觉得我一下就能想到，好比说特朗普这么多年来，他对于残障者的一些言论，其实时不时的都会成为一个讨论的热门。比如说，今年（2024年）7月的时候，他的一个侄子还发文章曝光说，特朗普曾经发出过一些非常令人震惊的言论。也许对于特朗普来说并不令人震惊，他说在美国像特朗普这位侄子的儿子那样的有残障的美国人“他就应该去死”。因为这位川普的侄孙是有一些认知能力和一些智力方面的障碍。我想请问仁慈，你当时看到7月份的这篇曝光的时候，你是有什么样的感受？也许你也不是很惊讶川普有这样的言论。
仁慈：其实我对这个言论本身是非常震惊的，但是想了想，这是川普说出来的话，又不是很震惊他能说出这样的话。因为川普这个人吧，对残障者一直恶意都挺大的我个人感觉。因为他不是第一次展现一些对残障者的恶意。比如说他在2015年和希拉里竞选的时候，他就曾经在一个集会上模仿一位有脑性麻痹的一位记者，他是《纽约时报》的记者。那个视频里面呢，特朗普就学对方讲话，因为其实有脑性麻痹的人，他说话的时候他的喉咙的肌肉不太受控制，所以他说话的时候会比较和我们非残障者不一样，不管是语调还是发声的方式。而且呢，有小脑麻痹的人，他的手部的姿势这些都会不受控制。所以川普在那个集会上，他就模仿对方因为残障带来的这种独特的说话的方式和手部的姿势，当时就引起了轩然大波，我自己也很震惊。
仁慈：当时我在国内，因为当时我还没有来美国嘛，那个时候我还在国内读本科，当时我就有和别的朋友说，我们就说“如果特朗普已经做出这种行动的话，他真的还可以继续竞选总统吗？”结果他不仅没有被大家所谓地“取消”，他甚至继续竞选，并且又打败了希拉里成功当选总统。这个事情我还是很震惊的。为了录这期播客，我昨天又去把他曾经模仿这位脑性麻痹记者的视频再看了一遍，然后我看到那个 YouTube 下面的评论是：“四年过去了，我甚至还无法相信在他说出这样的话之后，他居然还在美国的公众生活和政治生活中出现。”所以我觉得特朗普说这些话我并不意外，因为就像我刚才说的他一向对残障者表现出很大的恶意。这种恶意甚至不是说他真正的有恶意，而是他觉得“我就该这么做”，但他没有想到他这么做会给残障者和非残障者带来极大的冒犯。比如说3月份的时候，他还在模仿拜登，因为我们知道拜登年纪大了之后可能他的反应能力会变慢啊，他说话的方式、说话的语气语调都会变得不一样，不会像年轻的时候那么敏捷。然后呢川普也会在各种场合去模仿拜登的这些说话的语调。所以我感觉特朗普他其实是一个这种非常能力健全中心主义的人。所以他说这样的话我没有意外，但是我对这个言论本身感到极大的震撼和震惊。
Lokin：那仁慈我有几个想要再继续追问的点。首先能不能请你再为我们介绍一下，就是“能力健全中心主义”，它的一个定义和基本概念是怎样？
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仁慈：所谓的能力健全中心主义，其实就是英语的 Ableism（能力歧视、残障歧视、健全至上主义）意思是说，我们的社会或者我们的一些意识形态或者观点会认为残障者是更低人一等的。所以在任何的社会考核体系里面，都会把残障者放到更低人一等的地位，所谓的低人一等，就是所谓低于非残障者。但是没有意识到，残障者的境况不仅仅是他们个人本身的问题，而是一个由社会造成的，比如说不便利的社会环境啊，各种各样的 barriers（障碍；壁垒）。
Lokin：各种各样的门槛、困难、困境。
仁慈：对对，所以有这种能力健全中心主义意识的人，他不会意识到残障问题不仅仅是一个个人本身的问题，更多的时候它是一个社会正义的问题。因为残障者在参与社会生活的过程中，会有各种各样的困难和门槛，比如说一个建筑如果只有楼梯的话，可能对于非残障者来说很容易就能去了，比如说上学，对于残障学生来说的话，如果一个建筑只有楼梯而没有这种坡道、没有电梯的话，他们就没有办法去这个建筑里面上课。即使他们能够通过各种各样的方式去到这个建筑物里面上课了，他们付出的这种心血、精力和他们这种情感上的折磨都会比非残障者更多。所以这些社会的问题会造成残障的独特的境况。那能力健全中心主义的人就不会看到这些社会问题，反而会认为残障是一个完全的个人的能力的问题和个人的缺陷。
Lokin：嗯嗯好的，非常感谢你的解释。不过话又要说到川普身上，那其实2016年他有很多这种惊世骇俗的言论，后来我们可以发现这八年来全都在被普遍的正常化和常态化，在美国政治当中大家越来越习以为常这样的一种言论。当然除了在2016年的时候川普的一些让我们这些关注美国政治的人感觉到非常唏嘘和感慨的这些言论，那其实今年（2024年）的大选当中，他也在集会当中说拜登和哈里斯有心理障碍、有什么心理疾病，持续的这种污名化残障、歧视性的这种言论。
Lokin：那我想接下来跟仁慈接着聊一聊美国政治当中的一些残障的人物。聊到这个话题，可能不得不提到罗斯福总统以及他的这个残障。因为罗斯福总统毕竟是美国历史当中可能最有影响力的总统之一，但其实他的残障当时是很少为人所知的。我想请问仁慈，能不能帮我们介绍一下就是为什么会是这样？
仁慈：因为我觉得还是当时对于残障的刻板印象是非常深的，我们知道美国的残障权利运动其实是在1975年之后到1990年。《美国残疾人法案》（ADA）是标志着美国残障运动的一个结果，因为通过残障者不懈地努力去对抗这种社会上对于残障的一些刻板印象。
Lokin：《美国残疾人法案》就是 ADA (Americans with Disabilities Act)。
仁慈：对，就是美国的残障者法案，ADA 是美国残障权利的一个胜利的果实。那可以想象在此之前，残障者他们是面临很多的社会的刻板印象。比如说认为如果你残障了，不管你的残障类别是什么，你的能力一定会受损。所以在那个时候，我记得在罗斯福总统当政的时候，那个时候美国对残障者的这种刻板印象还是非常深的。因为当时美国的很多残障者是被锁在这种 institution（社会公共机构） 里面的，比如说疯人院、疗养院，但这种地方是让残障者与世隔绝的。所以在主流的社会里面会对残障者有很多想象，这种想象往往是基于他们对残障者的不了解。所以当时为什么罗斯福总统他的公众形象是非常的谨慎，因为那个时候罗斯福总统也不是例外，他会认为如果他披露他的残障的话，公众会对他的能力产生质疑。
仁慈：其实罗斯福总统在他早年的时候，他就已经因为他脊髓的问题开始在很多场合要使用拐杖，一直到后面使用轮椅。但是他的团队对于他的残障身份和他的身体状况是非常保密的。我们能够看到这种公共形象里面，罗斯福总统几乎都是站着的。特别是你看美国有一些地方的雕像，罗斯福总统也是站着的。但其实呢，他在生活中绝大部分时候都是使用拐杖，到后期就是使用轮椅。所以他们不愿意公开，就是因为他们不希望罗斯福总统的这种公众形象受损。为什么会受损？因为像我刚才提到的，当时还是会认为：“如果你是残障者的话，你的能力是肯定不够的。你是残障者的话，你怎么能跟一个非残障者竞选呢？” 所以他们就避免去强调他的残障，更多的是强调他的能力。
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Lokin：好的。那其实罗斯福总统他是因为小儿麻痹症的随着年龄的增长，这些症状的持续发展，然后使得他最后需要依赖轮椅。那像他的同时代以及后世的这种残障权益活动家，他们包括我们现在自己坐在这里去谈论这样的一个历史，应该去怎么看待罗斯福的这种掩饰呢？以及对他可能在历史上作为一个残障人士以及他作为一个总统，包括他推动的一些针对公共健康和社会保障的政策，可能在间接上为残障人士提供了一些帮助，所有这些信息综合在一起，怎么样去影响我们对他这样的一个评价呢？
仁慈：我个人不会想要说去评价罗斯福总统，因为我对他的各种政策不是非常的了解。当然他的如果是任何推动这种公共社会利益和健康保障的政策，或多或少都会同时让残障者受益，毕竟残障者也是公民，残障者也是人嘛对吧。但是呢，我觉得我们怎么去看待这是一个很有意思的问题。我觉得我们要如何去看待历史以及残障的视角看待历史，也是现在美国当代的残障权利运动一直在抗争的一个方式。比如说我们会在更多的场合，包括我们的教科书，我们会写自己的残障历史的教科书。我们就会去强调有多少历史的人物、政治的人物、知名的人物，他们其实都有残障，但是只是没有被报道出来。可能是他们自己不愿意，也可能是他们的团队想要给他们塑造一些无坚不摧的形象。
仁慈：不管是什么样的原因，我觉得在当时那个年代它是可以被理解的。但是我们后世再来去讲它的时候，我们想要强调的是什么，就决定了我们怎么样去看待我们现在的历史和我们将来的历史。那我自己觉得作为残障运动的一员，我会更加的去强调哪些政治人物和知名人物是有残障的，他们的残障为什么没有被大众所知道的原因，我们更多的要去讲，哎这些杰出人物他们其实也有残障，他的残障并不会减损他作为一个总统的决策的能力，也不会去让他比其他的总统更没有价值，这是一件很重要的事情。我觉得当我们在讨论这些杰出人物的残障的时候，同时也是在重塑我们的话语权。就是到底谁为我们的历史做出了贡献？是不是残障者一直都是那些被保护的人、一直都是那些被关起来的人？所以我觉得罗斯福总统的故事是一个非常好的、去让公众更加了解什么是残障的一个故事。
Lokin：好的，非常感谢仁慈。哇你说得真得都好好。
仁慈：刚才特别想要回复的一点，就是说特朗普他这两天在一个集会上说：“拜登是 mentally disabled （心智障碍者），and Harris was born in that way (哈里斯天生如此)”，我觉得这是一个非常重要的议题。为什么？因为他首先说拜登是慢慢地变成了 mentally disabled（心智障碍者），首先这个词很多人会觉得很冒犯，因为现在在美国的政治当中，特别是在美国残障权利运动之后，我们会选择叫“第一人称用词”。我们会说 person with disability（有残障的人）, person with mental disabilities（有心智障碍的人），因为我们想要强调这个人，在他是残障者之前，他首先是个人对吧，要把他当作人去对待。
仁慈：因为在美国的历史长河中，太多时候残障者他就没有被当作人对待，所以你会通过各种各样的理由，他们是 less human （低人一等）的，他们没有被当作人对待，所以你要把他关在这种疗养院里面，与世隔绝，把他关在一些特殊学校里面，不让他到社会中来。所以美国残障运动之后，我们的主流的话语就是“第一人称称呼”。所以我们会说 person with mental disability（有心智障碍的人），你很少会听到有人会说 she is mentally disabled（她是一个精神残障），那就是一个很大的冒犯对于很多人来说。而且你要想想他说话的方式，他第一说的是拜登是慢慢地变成了 mentally disabled（心智障碍者），然后他说哈里斯 was born in that way（天生如此）。他说这话的时候你要想到拜登是一个白人，哈里斯是一个黑人，那黑人种族这个因素长久的在美国历史中会被当成一个 proxy of disability（残障的间接标志），被当成一个残障的代表。
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仁慈：川普这么说，他说白人拜登是慢慢变成了这种心理障碍者，就 mentally disabled（心智障碍者）。他又说哈里斯一个黑人 was born in that way（生来如此），这是一个极大极大的冒犯，而且他展现了美国政治议题中两个非常密不可分的议题，一个是种族，一个就是残障。因为黑人这个身份长久以来在美国政治中都会被变成是残障的一个代表。
Lokin：而且这种残障特指的是智力上的残障。
仁慈：对。所以在他说话的时候，他既有了这种种族主义的表达，也有了这种能力健全中心主义的表达。所以他是一个非常非常 offensive（无礼的） 的。因为我想要提到一些，就是在大概1920、1930年的时候，20世纪早期的时候，美国人怎么决定你有没有残障的？如果你是黑人，God bless you（上帝保佑你），如果你是黑人，那你就更容易被诊断，被贴上心智障碍的标签。特别是……或者说只要如果你不是白人，那你就更容易被贴上心智障碍的标签。不仅仅是黑人面对这种不公正的待遇，比如少数群体亚裔，早年的第一代意大利的移民，因为他们不说英语或者他们英语没有说得很好，在这种诊断的流程里面都是由英语为 base（基础） 的，以英语问题为基础的。所以他们就更容易被标出来成为心智障碍者。
仁慈：而且在美国的这种民权运动中，包括早期，这些种族主义者也会认为黑人、亚裔和其他的少数主义，他们的智力可能或者他们的生理状况更不如白人。所以种族和残障是紧密联系的。但是在后期的不管是民权运动还是残障权利运动都一直一直在去反抗这种刻板的印象、这种偏见，甚至是歧视。所以川普他这么说出来了之后，他说哈里斯出生就是心智障碍的时候，我真的觉得受到很大的冒犯，我也觉得他可能从来不会去了解这些民权运动以及残障权利运动，也不会了解我们作为这种最大的少数群体。因为残障者占美国人口的 20%，这种最大的少数群体，我们的想法是什么，他根本就不在乎。所以我觉得还挺震惊，也很生气。（笑）
Lokin：是的是的，非常感谢你的补充。我其实想问一下，所以我们知道残障人士这个群体在美国，比如说最近的几次有特朗普在的大选，他们投票的倾向吗？我现在找到的一个2016年9月份的信息。这其实也是一个很重要的点。因为这个说明就是残障的这种身份也好、这种认同也好、这种实际的状况也好，它不是一个在美国政治当中特别显著的一个划分的分类线。就比如我们现在会说，受教育程度它是一个非常显著的可以预测你的投票倾向。或者比如说你是种族身份，它是一个非常突出的在美国政治当中可以比较有一些明确的相关性告诉我们这个人他是更有可能投民主党还是共和党。但是残障作为这样一个特征，就是像种族或者像性别或者像受教育程度这样的一个特征和身份，它在美国政治的讨论当中也不是非常突出。因为会看到我现在一找找到了这个 Pew Research Center（皮尤研究中心，是美国独立、无党派、非营利的权威民调与智库机构） 他们关于这方面研究一下子就只能找到2016年的。那这个当时的研究……
仁慈：我觉得这应该是因为残障者就是很容易被忽视。因为在这些所谓的普遍调查里面，残障者很容易被忽视。但是其实我们也很重要。因为我自己目前没有做这方面的调查，但我自己会认为残障者残障这个身份可能会是一个显著的、和投票与民主党的相关性的一个 factor（因素）。
Lokin：对，我觉得你这个猜测非常的重要。因为我现在看到的2016年的数据是他们确实更可能会倾向于投民主党，但是这个数据并不是很高。它可能只有在 50% 比 42% 这样，就是 50% 可能会说我倾向于投民主党，然后 42% 说倾向于投共和党。那当然八个点的差距在非常高度、政治极化的美国，这已经是非常大的一个差距了。但其实在2016年，我们知道在做民调的时候，所有的民调都认为希拉里会获得的支持率比特朗普高多了，然后她的这个能够胜选的这个概率也大多了。所以这个数据跟当时的这种去调查普遍的、去调查健全人士以及跟所有的潜在选民加在一起，不管是健全人士还是残障人士，这个比例都是差不多的。
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仁慈：因为2016年有去看这种差别。但首先我觉得非残障者的话，他们可能有更多的去考量，但是我觉得对于残障者来说，很大一部分考量就像我刚才提到的，这是一个社会福利和保障的问题。而美国的残障者很大一部分是靠着所谓的 Social Security（社会保障） 生活着。所以如果当他们真的去了解两党的政策在社会福利上的区别的时候，他很容易更加倾向于民主党，因为民主党它其实在社会福利上会做得更好，包括 Obamacare（奥巴马医改，正式名称为《患者保护与平价医疗法案》） 这一项医疗保障让很多残障者以前可能不是 qualified （有资格的，符合条件的）的人都了有了更好的免费的医疗资源。
仁慈：所以呢，我自己没有办法去说是哪一些残障者会为共和党投票，但是我想如果一个人在完完全全去了解，如果他觉得残障身份对他重要，我其实也想提到因为残障者是一个非常多元的身份。对于很多人来说，他这种医疗和社会保障是非常重要的。因为他们的残障的程度可能会比较高。他们可能日常的生活会比较受限、工作会比较受限，所以他们会对这个考量比较高。另外一些残障者，他的残障对他的生活影响没有特别那么大。比如说他的残障是抑郁症，因为抑郁症在美国可以是一个残障的类别，受到美国残障者法案的保护。在这种情况下也可能他的影响没那么大，那他可能会觉得对这个医疗措施和这个 Social Security（社会保障） 他就不是非常敏感。
Lokin：我觉得你的这个补充特别有价值，然后我想也接着从美国政治的角度去解析这件事情。因为首先你刚刚讲了几个非常重要的点，就挺值得我们去进一步的讨论。包括在2016年残障人士展现出更多的就是可能会去投民主党，也是因为当时所有民调都认为所有人都是有这样一个倾向，所以残障者这样的一个身份是不能帮助我们去预测一个人他会投给民主党还是投给共和党。就是总体而言，不仅仅是在2016年，就是总体而言都是这样的。当然还是那句话，残障者这个身份它是一个在政治学研究当中以及在整个政治讨论当中可能被忽视的一个身份。但是由于这个身份它不是一个突出的、能够像种族或者性别那样帮助我们预测这个人投票倾向的这样一个特征。那其实这也会进一步的导致这样的一个特征的讨论在我们这个关于美国政治的这种讨论的大环境当中，所有的这些议题当中变得更加的没有存在感，因为它就是没有那种突出的、我就是支持民主党或者我支持共和党。
Lokin：但是我们可以知道的可能是说，首先就是这是一个很普遍的一个现实，就是人们的投票行为很多情况下看起来是不理性的。我要么不知道，或者是我即便知道哪一个党的政策在某一个我关心的问题上对我的处境是更好的，我也并不一定就会投它。很多时候我们都会看到人们的投票倾向是有很多不同的因素所影响的，它可能不仅是一个直接的对于我的经济利益或者其他的一些理性的考虑因素，还有很多是一些比如说文化的因素，还有很多是比如说其他的一些可能并不能直接涉及到我个人切身利益的一些因素。那我们可以知道的是残障人士它更在乎一些，他支持一些社会的福利政策以及一些再分配的一些政策。但是这并没有可以直接导致他们去更容易投民主党像你之前可能会有这样一个预测。我觉得这个也有意思，因为我们看到这个并不是一个只有在残障者当中发生的一个现象，这其实是一个非常普遍的一个现象。
Lokin：而且还有一个因素，就是我们之前在《美轮美换》播客上也经常聊，就是两党现在都开始采纳一些非常经济民粹主义的这样的宣传的口径。所以说两党在经济政策上面的一些言论，包括就是共和党以前是一个这种小政府、反对一些社会福利等等这样的一个政党。就包括特朗普他一开始也是说要反对像你说的奥巴马医保，然后他上任之后就试图去推翻奥巴马医保，然后没有成功。但是现在在他统治共和党八年之后，共和党这方面的这种宣传的意识形态是完全的转型了。像以前的那种小政府式的共和党人，他们已经完全不是一个在经济政策上面能够代表共和党的一种主流，或者说至少是川普主义的这样的一个潮流的趋势了。
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Lokin：而我们看到的是实际上是特朗普会说，比如说要给这个小费免税啊、或者其他的这些经济民粹主义啊。那民主党也同时进一步地去发出一些这种经济民粹主义的信号。就是我的总结可能是说，残障人士的确更支持一些再分配的政策，更支持某些福利政策，但这并不意味着他们会投民主党。那其中一部分的原因也是因为两党现在的这种经济民粹主义的表示都更加的突出。以及除了残障身份以外，有更多的哪怕在残障人士当中都更加能够预测他们的投票倾向的一些更重要因素，可能是因为我们刚刚已经聊到了一些种族、或者是经济水平或者是受教育程度这样的一些更突出的因素去预测他们的这种投票行为。
仁慈：因为很多残障者他并不承认自己是残障者，或者他并不拥抱自己残障者的身份，这也是很正常的。残障是一个你可以选择披露或者不披露的身份，因为残障你是可以 be invisible（看不见的、隐形的） 的。比如说如果你是黑人或者你是女性，很大时候很大程度上你不可去掩盖你这个身份，如果他看到你的话，而且它是一个在你生活中很张显的因素，它是一个非常呃就是比如说性别和种族，是在你生活中一个非常张显的身份了，没有人会去在这个方面上有太多的 debate（辩论；争论） 说你是不是黑人或你是不是女性。
Lokin：啊其实还是有的（笑）。
仁慈：我知道，I agree（我同意），但是比起残障者来说，那个比例是不是要少很多，因为很多残障者他是不会接受自己有残障的呀。比如说我在雪城当地认识一个大哥，大哥的手因为当年在农场里面工作的时候，一只手四个指头都因为事故没有了，只有一个大拇指。那在这种情况下，我觉得他是残障者。美国残障者法案也觉得他是残障者。但大哥说“我没有残障，我不觉得我自己是残障者，我觉得我和别人都一样的，我是非残障者。” 他说“我就和别人一样啊，我照顾我的家庭、我工作怎么怎么样，虽然我右手只能用大拇指，但很多事情我做得很好啊。” 所以这就是一个我觉得很重要的问题。很多残障者可能他自己不觉得自己是残障者，即使在法律的这种标准下或者在我们看来他是残障者，但他不接受他的残障的身份，或者他认为这个残障身份对他来说不重要。那在这种民调之中的话，他可能就觉得自己不是残障者，他就根本不参与这个民调，或者他根本就不披露自己的残障的身份，所以这很难去判断。另外一个我觉得这就是我想为什么可能残障有时候并不是一个突出的因素的原因，就是你认不认为你是残障者，这是一个非常主观的东西。
Lokin：嗯嗯对对。
仁慈：所以你很难客观地去评、去测、去做这种民调。理论上你会投那些能够给你生活带来利益的这些政党对吧，但是事实上我特别同意你说的，就人类做出选择的时候，有时候不见得是理性的，有时候他可能会被其他的情绪所影响，或者他觉得“我白人的身份那可比我残障者的身份重要多了，我就是要投特朗普维持我的这种白人的尊严感。”（笑） 所以我觉得这也是非常有可能的。
Lokin：对，我觉得你刚才这些补充都特别有价值。如果只是说刚刚那一个例子的话，那个失去四根手指的大叔他可能不会影响这个调查对于残障者的政治认同的一个结论对不对，因为他根本就没有被算在残障者的这个统计当中。
仁慈：不是，是这样的：如果说是一个人来到你的 household （家庭）里面给你做民调的时候，我不知道你有没有这种经历，我住在雪城的时候，我当时是在一个 house（家） 里面，真的有一个大姐来我们 house （家）里面做民调，然后记录下我的信息，记录下我是残障者怎么样，就是 20% （美国残障者占比）这个数，就是每个国家平均来说是 15% 到 20%。那其实美国已经算是这种自我认同残障比较多的了，但是这个 20% 里面是客观的标准。就如果他看到你的手是这样，他会把你写成残障者。但是呢你自己认不认为你是残障者，这个不归他管。
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仁慈：因为美国残障者法案是这样的，如果你觉得你受到了歧视，所以你才会去使用这个法律，那这个时候你会需要你自我认同是残障者。还有一些残障者的话就是说你要自己觉得自己是残障者了，你才会去申请那个 SSDI，是一个 Social Security but based on disability（社保残障福利） 的。其实大哥有申请那个 SSDI（社保残障福利），这就是为什么我会认识他。但是大哥又不觉得自己是残障者，他说“我只是需要帮助，但我不是残障者。” 所以这个 20% 是一个比较客观的数，它不管你自己认不认同是残障者。可能如果你要加上更多的认同自己是残障者的话，这个数还得往上升，但本身来说 20% 是一个比较主流的这种百分比。
仁慈：而且很有意思的是，我们可能会认为聋人是残障者对吧，聋人包括人工耳蜗使用者，他们是残障者。但是非常有意思的是，美国聋人很大部分觉得自己不是残障者，他们觉得他们是语言少数主义者。他们觉得他们是 linguistic minority（语言少数群体），他们只觉得他们自己交流的方式、他们交流的语言是美国手语。这是一个语言少数者，但他们不觉得自己残障者。所以你要在问他们去做这种民调的时候，事实上根据美国的所有标准他们都是残障者，但是他们不会觉得残障对他们来说是一个比较明显的身份，或者他自己也不觉得自己是残障者。
Lokin：对，我觉得这个也非常的有意思。那我们用不同的统计和研究方法可能都会得到完全不同的结论，我们刚才讲的可能只是基于 20% （美国残障者占比）这样一个数字，基于一些外界的一些客观的和法律的标准去判断一个人是不是一个残障者，而不是根据他们自己自我认同是不是一个残障者。如果是 self-report（自我陈述） 还认为自己是残障者的人，他们可能跟我们根据这些法律标准来判断的什么是残障者，这样去得出来的这种研究结论可能是完全不一样的。
Lokin：你刚刚既然提到有很多非常重要的话题，就包括交互性的一个问题，intersectionality（交叉性），就是我们要去理解残障，我们就要去理解它和种族啊、和性别啊、和其他的这样的一些身份的一些关系和这种交叉性。那其实我觉得就刚聊到关于川普的这种，利用这个交叉性大杀四方，冒犯所有人。
仁慈：（笑）平等的伤害所有人。
Lokin：这个恰恰是极度不平等的伤害每个人对吧，有一个极好的反例，就是如果我们要去接着介绍一些知名的美国的有残障的政治人物的话。那就是 Tammy Duckworth （中文名：谭美・达克沃斯），她是一个退伍军人。她是在伊拉克战场上，她是一个飞行员，然后她的飞机被轰炸，她最后双腿截肢。她是美国第一位在战场上负伤、双腿截肢的女军人。然后她还是一个政治学博士，她是一个伊利诺伊州的参议员。我觉得她实在是太牛了，这个人就是个狠人。就是我不知道我准备这个播客介绍她where we are going with this（我们该讨论的重点是什么），就是我们想要就是去达到一个什么样的讨论的推动。
仁慈：但是残障的政治家、政治参与者已经是越来越多了。它有两个方面，一个就是传统的退伍老兵加入政治对吧，比如说美国残障者法案在1990年的时候，当时美国国会的比如说麦克斯·克里兰，他也是越战的退伍老兵，他也是坐轮椅的。因为他们在海外战场上受了伤嘛。当时越战之后有很多受伤的退伍老兵回到美国，那我觉得这个也是为什么美国能够有美国残障权利运动一个很大的原因。因为这些退伍老兵他们是很有话语权的，对不对？他们不会说自己是残障者，他们说我们是受伤的英雄，他们就觉得“噢那我现在为了国家做出了牺牲，我现在回到美国国内却发现处处都是对残障者的歧视，处处都是不公平，那我们当然要改变啊。” 因为你就会发现这些退伍老兵他们很有荣誉感，他们也有能量。所以他们当时就和美国残障权利运动的其他的一些活动家，比如说叫 Judy Heumann（朱迪・休曼，被称为“残障权利运动之母”） 他们一起推动了美国残障的运动。那其实比如说像克里兰他在国会的时候他是非常的 vocal（敢于发声的），他对残障的议题，特别是要有一个专门属于残障者的权利保障的法案，是积极推动的。
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仁慈：而且我觉得很有意思。因为1990年的时候是老布什总统签署的美国残障者法案，老布什总统他就是共和党人。虽然说 ADA （《美国残疾人法案》）在美国的参众两院都受到了极大的支持，但那个时候我觉得还是怀念一些 old good days（好的一些老日子），因为那个时候大家对什么是美国精神以及我们的法律要做什么还是有共识的。所以当时《美国残疾人法案》 ADA 就是一个共和党的总统签署的，参议两院的不管是共和党还是民主党都是非常支持的。所以我刚才说到的克里兰他也是在参议院的时候非常积极地去推动和残障有关的法律和法案。那其实他们这样的残障老兵我觉得是美国政治的一个流派，因为他们对自己的残障从来都是很自豪的，我也觉得他们应该自豪，他觉得我是在为国家服务、保卫我的祖国的时候受了伤，那我应该对自己的身份是很自豪的。然后这就是为什么我觉得近年来这些政治人物他们在海外战场受伤之后回到美国国内，残障不仅仅是他们的个人的经历，也是他们的一些政治资本，去参加政治的资本。
Lokin：包括刚刚仁慈也提到，就是为了战争负伤嘛，这样的一个身份其实在美国的政治界，对于残障权益的这种推动是一个很重要但又有些微妙的一个存在。因为它似乎有一种、几乎是、很显然为一些残障人士、不管他残障的原因是什么、都带来了切身的一些福利。但是又在我们的这种舆论的讨论以及这个话语体系当中，就好像只是把因为战争负伤当作一种更有尊严、更光荣的、更值得被讨论的一种残障，而其他的一些残障的这种原因、以及就是我们可以为他们提供的更多的帮助可能就变成了一个更不重要的、更没有人关注的一些话题。
Lokin：那其实我刚刚想提到 Tammy Duckworth （谭美・达克沃斯）呢，其实是我觉得这个人非常牛、非常狠，她的存在本身她反击了所有的那些各种各样的歧视的一些形式，然后施加在她身上可能遭受的一些困境，有互相之间有交互性。那除了她是一位女军人，她是一个残障人士双腿截肢，那她还其实是一个第一位在任上分娩的联邦参议员。那其实就是前几年的一个事情，她在担任参议员期间怀孕了，而且她顺利生下了孩子。她的经历也促使国会通过了一个规则变化，允许参议员在投票的时候可以带着婴儿进入参议院。那其实她身上……噢而且她还是第二位亚裔美国人参议员，第一位是来自夏威夷州的 Mazie Hirono（玛齐・广野）。Tammy Duckworth （谭美・达克沃斯）的话她其实是出生在泰国的一位参议员。所以她是一个亚裔美国人。她出生在泰国，然后成长在夏威夷。我觉得她身上的所有的经历、她的存在本身、她所有的这些非常非常了不起的一些经历、都跟特朗普去使用种族和性别和残障身份就是交互的一种攻击方式，就形成了一种鲜明的对比。我就是觉得我们提到特朗普的这些行为、这些言论的时候，就太值得提一下 Tammy Duckworth （谭美・达克沃斯）了。
Lokin：我觉得我当时看到这样一个议题，就想到这样一位人物，我觉得我当时是有这样的一种想法在。那还是回到我们刚刚有在聊关于就是心理健康问题，那我们可以聊一聊现在其实在这方面推动关于心理健康问题的一些关注的话，那其实 John Fetterman （约翰・费特曼）参议员他是这方面现在比较知名的人士。那能不能请仁慈再给我们介绍一下 John Fetterman （约翰・费特曼）他的一些关于心理健康问题做出了哪些贡献？
仁慈：我觉得他最大的贡献就是公开地说自己在担任公职的期间，他因为抑郁症去住院，因为像我刚才提到了，它（抑郁症）是一个 taboo（禁忌）。可能每个人或多或少都有这样的问题，在这种极大的压力的环境下，但是大部分人都不愿意去说，它就像一个房间里的大象，每个人都知道它存在在那儿，每个人都知道它在影响着我们，但是很多人都不愿意去说。但是 John Fetterman （约翰・费特曼）他在自己就职期间，他消失了几天，然后突然出来了，他就说因为自己的这种心理压力和 depression （抑郁），自己去住院接受了治疗。他没有把这个隐藏起来，而是愿意跟大家分享。我觉得这本身是一件非常有勇气的事情。在他分享之后、在他说了之后，也有更多的参议员或众议员，他们说自己也是饱受这种心理健康问题的折磨。所以他们会愿意去说出来，让大家知道大象存在，这些人不是超人，每个人都会有或多或少的这种心理健康的困扰。我觉得这本身是一个非常勇敢也非常有力的、向公众去公开探讨大家的心理健康问题的一个行动了。
[00:40:00]
Lokin：好的。我有一个问题可能是比较的尖锐，但是我觉得可能值得问一下，就是我们如何在推动关于心理健康的一个讨论，以及就其实这些政客本身也都是公众人物，他们会提高社会对于这些问题的关注度，有一些非常积极的作用，这是一方面。那还有一方面就是我们作为公众，我们去监督这个公职人员，他们的工作能力、他们的工作表现、然后他们的这种……我们期望他们能够充足的把他们的这个能量和积极的热情投入在为大众服务这个事业上，而且我们可能会对他们的一举一动都有媒体去监督，然后有对他们的一些非常严格的审查。我们认为这是合理的，因为他们既然是吃这碗饭的对吧，是为群众服务的，我们就应该对他们的一举一动都有这种严格的审查。那我们如何在这种审查当中规避这个基于残障身份或是基于抑郁症这样的心理健康问题的歧视，但同时又能有效地进行这种媒体监督呢？那我不知道这个心理健康疾病要到一个什么样的程度，它可能是会影响一个人的这种工作能力的？就是单纯的是这不是任何人的错，但是我们从一个大众监督公职人员工作能力的这样一个角度上，有没有一个就是可以探讨这个问题的空间？
仁慈：我觉得这个问题非常好也非常尖锐，我尝试着回答一下。首先我觉得一个人的心理健康和他的能力不一定是完全挂钩或者相等的。因为你想这些参议员和众议员他们并不是一个人在做他们那个位置上的活，他们背后都是有一个团队的。所以呢有的时候这些议员他们会因为自己的心理的健康的问题去住院或是看病的时候，还会由其他人在位去处理他应该处理的这些问题。所以我们不要把这些参议员众议员就想成一个人，他不像你一个人一样天天在做你自己那份工作，他们是一个团队，五到十人的团队是为他服务。
Lokin：那不只五到十人，一个参议员怎么可能只有五到十人团队？（大声）
仁慈：（笑）啊真的吗？
Lokin：我在国会实习过。
仁慈：他们有几个人？
Lokin：就一个办公室可大可小，而且不同的团队也不一样。比如说你在不同的委员会上工作，你在委员会上的职位是主席还是普通成员，这都会导致你的……
仁慈：我们就说 average（平均） 嘛，就是那些普普通通的参议员或者众议员。
Lokin：那几十个人是至少的，不光是……
仁慈：噢噢太好了太好了，谢谢 Lokin 提醒我OK，所以你不要把参议员和众议员想象为只有那么一个人，他一天在做他自己那一个小工作，他一个办公室有几十个人为他服务对不对，所以你要考量的是他表现出来的那些政治的观点和他的政策真的不是他一个人想出来的，整个30个人的智囊团在给他想这些政策。所以呢首先就是我刚才说的，一个人的心理健康问题不和他作为参议员的这个能力直接挂钩，因为这个参议员或众议员背后都是一个几十个人的工作团队在去做这些政策、这些倡导。所以这是我第一个想要提的点。
仁慈：那第二个想要提的点就是说 OK那我们怎么去……因为我觉得政治啊，所有的政治，我感觉到最后都是慕强。对吧，所有的吸粉，最后的这个哲学理念就是慕强。你一定要好强好强，没人说你 super（极度的）超级强，然后觉得你超级强、超级厉害、你超级有力，所以呢我才会把票投给你，所以我才会支持你。但是我觉得或许我们到了这个时候，我们要再去转换我们的观点，就是说这个世界上到底有没有一个超强的、完全都很强的人？还是说这些都是我们展现出来的形象，而人类本身作为个体是无法逃离这种脆弱性的。因为我自己是一个非常的崇尚去承认人类脆弱性的一个人。为什么每个人在我看来这一生都无法逃避残障的问题，即使你觉得它现在在你生活中一点影子都没有，但是如果人类只要活得够久，只要你经历得够多，只要你活得够久。当你年老那一天，你的身体的机能会慢慢消失的，你会明白这个社会为什么当我们残障者在说它并不是 accessible（无障碍的） 的时候，你会明白为什么我们会这么说。我这么说并不会不想去吓任何人说“噢你要变残障者，所以你要支持我” 不是的，而是我希望大家能够更深入去考量人类的脆弱性问题。难道一个人真的从他出生到他死亡，可以说是所谓的富强的年纪，他们就一点脆弱性都没有吗？一个人的心理健康的问题有的时候就是我们脆弱性的展现。因为我觉得每个人这一生中或多或少会遇到很多的挫折，它可能是这种物理性的，你可能骨折了、受伤了、出车祸了，这是有可能的，也有可能是你心理上的挫折，这些东西都会彰显你的脆弱性。但是我觉得人类之所以作为一个社会而存在，而不是作为一个个体而存在，就是我们要去拥抱这样的脆弱性，我们要去承认人类就是会变得脆弱的。在各种各样的社会的环境下，包括现在气候变化、极端的天气，人类是会变得脆弱的。为什么要去拒绝它呢？所以我觉得承认脆弱性这一点，对我来说和我觉得对于残障权利运动来说是至关重要的。这就再回到了要怎么去觉得心理的健康能力和担任公职的能力。我觉得，首先你有心理健康问题不一定真正的和你的能力挂钩。当然可能有的时候心理健康问题的这种展现会让你在某些时候无法从事工作，但我觉得这都是可以去理解的。
[00:45:00]
仁慈：如果今天 Fetterman（费特曼） 只是在路上出了车祸，消失三天，然后去手术，你没有办法去办公室里面工作。我们会觉得这是可接受的，对不对？那如果他是有心理 depression （抑郁）或者 PTSD （创伤后应激障碍）造成他消失在办公室三天没有办法去工作，那为什么我们就没有办法接受了呢？
Lokin：对，我觉得你说得非常非常有价值。我刚刚也想到了这个问题，就是像这样的心理健康问题和一些身体上的疾病和残障，就是我们怎么去理解它，以及怎么去从这个对政治人物、公职人物的这种带有审查的这种角度去分析它。我想问的就是比如说如果一个选民说：“啊我听说 John Fetterman （约翰・费特曼）这个事情，我觉得他很了不起，勇敢承认自己有抑郁症，为心理健康的这种公共意识提升和公共教育都做出了很好的贡献，所以这是为什么我要投他。” 然后还有一个选民说：“我觉得 John Fetterman （约翰・费特曼）他已经不适合干这份工作了。”因为一个发生车祸这样的心理的、身体上面的这种残障或者是疾病，它对你的这种心理上的、认知上的能力，在这方面能够投入工作能力影响较小。如果只是出一次车祸的话，可能也不是一个会反复发生的事情，反复出车祸对吧？但是我们知道有些身体疾病是需要常年的治疗。这个选民说：“我不想把我纳税人的钱花在……我觉得我们纳税人的钱要去选出我们自己最适合胜任这份工作的人，那我觉得如果他可能在可见的未来、可能他过一段时间可能会因为自己抑郁症住院，他在听证会当中可能——我现在讲的是完全是一些虚拟情况，不是真实发生的情况——就是说他在听证会当中，他听了一半他的症状突然使得他没有办法继续地参与，那无论他是心理健康问题还是身体的健康问题，尤其是心理健康这个问题，我会担心他胜任这份工作能力。这就是为什么我不会把这个票投给他。” 那你会觉得第一位选民和第二位选民的这样的态度，就是像第二位选民这样的一个情况，它是否是对于一个公职人员的一种公平的、合理的一个审查？我们指望我们的公职人员要比我们更好，但实际上绝大多数情况下我们做不到这一点对吧，就是大家看看美国政治都选出来什么人就知道了。但是我们的理想当中期望我们的公职人员做得比我们更好，对他们的工作更投入，对于公众的服务更有热心，那这所有的原因加在一起，第二位选民说我不想要把我的票投给 John Fetterman（约翰・费特曼），你觉得他的这个原因是歧视性的吗？还是说嗯……就很难说。
仁慈：首先我觉得这是一个非常非常好的问题。然后呢我想要提到的就是说，我觉得首先心理问题依然面临很多的污名化，这个东西我们到底有没有一个很好的这种社会运动去去除污名化，这一点我还保持怀疑。因为我觉得心理健康问题，你可以说它是一个这种慢性病，因为你不知道它哪天会突然发生在你的身上。你今天起来 You don't know if it's a good day or bad day，你今天起来你不知道今天对你来说是一个好日子还是不好的日子。因为我自己也是一个这种有慢性病的人，我有这种长期的背痛，还有因为我也提到过我是残障者，我截肢的地方也会痛。所以有时候今天起来你不知道今天是不是一个好日子，今天是一个好日子还是坏日子，今天会不会影响我的工作。我觉得我是可以完全去理解第二种人对这种状况的这种质疑的。
仁慈：但是呢，我觉得我不会去评判他们的选择。因为我觉得一个人在双方的信息都是真实并且有足够的信息的时候，你可以做出你的选择啊。即使我现在都跟你说得明白了，这个心理健康不会影响他的这个工作的能力。他可能消失一天去看医生、去治病，就像他今天背痛或者他今天有其他的慢性病，有一种比如说肾病，你要去做透析治疗一样。你可能每两三天你就要去。你还是会觉得如果他是透析治疗我可以接受，如果是心理疾病那我没办法接受。当然如果所有的事情我们该说的都说了、该知道信息你都知道了，你也知道什么是对心理健康的污名化了，你也明白了心理健康并不见得和能力挂钩了，但是你还是说：“我还是有这种担心耶，我还是不想投给 Fetterman（费特曼）。” 我觉得 OK 啊，因为你是一个公民嘛，你有投给谁的自由啊。
仁慈：所以我觉得这个是完全能够对我来说是接受的，而说你要跟谁对话，你不是跟那些：“我已经完全确定了，我就是不喜欢有心理疾病的人来去做这个事情。我就担心。虽然他过去表现得很好，他也没有说是在哪天参会的时候突然就不行了，但我好担心他未来有一天，在开会开着开着说着说着受不了了就离开了这个房间。虽然这个事情没有发生，我好担心未来发生。”那这个东西你没有办法控制人家对吧，给谁投票那是他的自由。我们要做的就是说，我们要给那些对心理疾病污名化不知道的人，我们再提供更多的信息，我们再去分享为什么心理疾病不应该是一个被污名化的东西，而是大家要正视的东西。
[00:50:00]
仁慈：对，所以我觉得如果咱们都说够了，第二种人还是不投给 Fetterman（费特曼），我觉得OK，那是他的政治自由，他想投给任何他想投的人。我关心的是到底我们的社会以及我们的法律到底有没有给这些参议员这样的心理的压力？会让他们把自己的心理健康问题死死地捂住？而是说有人能够站出来告诉你：“我有心理疾病，对，我去治疗了，但我还是能把我的工作做好。我希望大家能够正视自己的心理健康问题。” 我觉得这个对我来说是非常重要的。因为有些人他就是喜欢强人政治啊，他就是喜欢慕强，这就是人类的本性嘛。但是有些人他也可以接受人类的脆弱性，并且能够看到人类基于脆弱性去做出的努力、改变环境的努力，所展现出来的光芒。嗯这就是我的答案。
Lokin：好的好的，非常感谢。那仁慈刚刚提到的关于这种拥抱人类的脆弱性，我觉得也特别的让我有感触。因为虽然我不是一个残障人士，但是我也非常的认同就是说，你不知道你哪一天会需要那样的合理便利和无障碍设施的服务在我们的社会当中，其实这真的是一个非常普遍的一个问题，对于残障者提供便利是在给所有人提供便利。那其实我也有关注比如说纽约市的新闻，这个前几年我觉得啊真的是非常惨痛的一个悲剧，我一直都记得。这个是在地铁里面，这个地铁站很多都是没有这个电梯的服务的，尤其是直立式的那种升降梯。有一位女士她在推着婴儿车下这个楼梯的时候，她就摔倒然后直接去世了。我真的是觉得非常非常的悲痛。就这样的一个……
仁慈：我记得当时那个案子里面她是和她的孩子一起摔倒，为什么呢？因为当时没有那个直升梯嘛，她就得扛着她婴儿车里面的孩子上下那个纽约地铁，结果摔倒了，她和孩子好像都去世了。当时这个事情引起了很大的轰动，当时我们残障者就去抗议，去抗议之后呢，纽约市的一些 public interest（公共利益） 这种社会组织，然后起诉了运营纽约市（地铁）的那个公司——
Lokin：MTA（纽约大都会运输署）。
仁慈：对MTA，最后我们 settle（和解） 了，这就是为什么你今天到纽约市的时候，你会发现很多站台它是关闭了，因为它正在做无障碍设施改造。
仁慈：所以这就很重要，因为无障碍设施包括合理便利，它不仅仅是受益于残障者。比如说我之前在国内的时候，我不知道你们有没有在北京坐过地铁啊，如果你自己走还好，因为我用假肢，我自己走还好。但有时候我要去机场的话，我要拿一个很大的行李箱，那个时候就不好走了。那个时候你会发现这么多地方没有电梯、没有直梯或者没有这种扶梯，什么都没有，就只能扛着一个20斤的箱子那么走。就不说我是不是用假肢了，但凡一个人对吧，一个女性或者一个身体机能稍微弱一点的，她能扛着20千克的行李箱畅游北京地铁，我说即使是一个男的身强力壮估计也挺难吧。
Lokin：是的是的。
仁慈：对，所以就是我们对于这种脆弱性的接受，以及我们为了人类的脆弱性、建立在人类脆弱性所带来的这些社会环境的改造，不仅仅是有利于残障者，是有利于所有人。因为每个人都会有这种受障的瞬间，你会发现是环境让你感受到了你被困在那里了，你感觉到你受到障碍了。如果你扛着一个行李箱的时候在北京地铁，你会发现你被困在这里，你做什么都很难很辛苦。
Lokin：是的是的。那我们回到关于美国政治的具体的讨论。我们刚刚既然已经提到了心理健康的一些问题，那我觉得有一个相关的问题可能是衰老或者是其他原因导致的认知能力的下降，那从这个角度上去讨论政治人物现在也是一个热门话题。虽然我们可能没有怎么在主流的讨论当中用这个残障权益以及反歧视这样的一个角度去认知这个问题，但是这也是为什么我觉得这个问题可能特别的有价值。
Lokin：我就是想提出有没有一个从残障权益和反歧视的角度去解析拜登在辩论之后遭到的这个民主党内外的攻击，以及他最后因为这些批评和攻击退选这样一个的事实。那我们都知道拜登他在6月份的总统辩论当中表现非常的糟糕。并且呢这个外界普遍认为这是因为他衰老，然后导致的这种公共演讲能力以及认知能力、反应速度所有的这样的一些能力的下降。并且在此基础上，之前呢对他的这个年龄的问题有非常多的讨论，一瞬间就被全部重新翻了出来。并且外界普遍了解到是 Nancy Pelosi （南希・佩洛西）在这个火上浇油，确保了这个火熊熊地燃烧下去，直到拜登退选。所以我想知道，仁慈你作为一个残障权益学者和活动家，你对这件事的理解是怎么样的？你觉得它是一个年龄歧视的这样一个故事呢？还是一个对于公职人物公平的、合理的一个批评和审查？以及任何从残障的权益的角度去理解这件事的一些角度。
[00:56:00]
仁慈：嗯我觉得这是一个非常好的问题，我希望可以从一个美国残障法案、从就业歧视的角度来说这个问题。因为我觉得总统本质上也是一份工作对吧，那你的领导或者决定你是否能胜任这份工作的人，就是你的党内的同僚以及其他各种各样的选民。那我想说的是其实能力是存在的，能力的差别也是存在的。即使我们在残障群体里面，包括我们残障权利运动，我们也承认有些障别会让残障者真的就不能去从事某一份工作。比如说盲人，如果是全盲的话，那他是一定不可以开车的，至少在目前这个情况下。但是呢视力障碍其实不是只有一种视力障碍，它有很多种。比如说像我，我已经近视600度了，那我其实如果没有眼镜的话我也算是一个视力障碍了，但是因为我有眼镜，所以现在我不算是一个视力障碍者。
仁慈：但是呢，你就会想到一个残障哪怕是同一个类别它也有不同的程度的。所以像我的话如果不戴眼镜、不戴隐形眼镜就不能开车，那有些人比如说全盲的人那他就是真的就不能开车。所以我想大家可以通过这种工作和能力的角度来思考拜登总统当时为什么会遭到党内外的反对，就他的能力已经不能胜任这份工作了。我们就想总统的工作到底是什么？是要他自己起草一些政策？还是说他要像一个演员一样要去表现他的这种人格魅力和可靠性？所以我觉得如果在他的能力特别是他的反应能力慢慢下降的情况下，他说话的这种节奏也好、表达的清晰度也好，都受损的情况下的话。那我们作为选民或者他们民主党内的人觉得他不再适合，提出异议，是完全正常的，也是正当的。
仁慈：但是呢，其实我觉得还要想一个问题就是说，因为拜登总统这个位置他毕竟是一份总统的工作，那如果你在残障法的这种框架下去考虑的话，当一个残障者因为他的残障不能去完成一份工作的时候，你首先要想到的是能不能够提供一些合理便利和无障碍设施去让他完成这份工作。比如说如果你是一个搬运工，你因为强烈的背痛那也算是美国残障者法案保护的这种残障者，那你就可以去申请：“诶我能不能换一份工作？我在这个公司我做不了搬运工了，那我能不能去收发室？” 这就是一些合理的调整。所以呀如果在连无障碍设施或者合理便利都无法协助残障者完成这份工作的时候，然后才可能会想到去把他调到其他的职位啊或者是不是真的没有任何调整的方法的时候才能裁掉他。我觉得这是和直接用年龄，比如说80岁了，或者用一个标签，比如说视力障碍，来让一个人直接被辞掉是不一样的。我刚才说的这些例子都是基于非常个人化的考量的，而不是基于某个标签而一刀切。
Lokin：对，我觉得这个区分很好。但是我觉得还有一点就是说，什么情况下才算年龄歧视？所谓的 ageism （年龄歧视）？我觉得这个事情也是我因为拜登的退选在思考的一个问题。而且就是听《美轮美换》的播客也知道，或者说《美轮美换》播客的听众之前认为我是一个倒拜急先锋对吧，如果大家去关注我们的播客，就知道我在拜登的辩论之后对他的批评和质疑是非常多的，我觉得这个也是需要坦诚地跟大家去再次披露一下。
Lokin：但是我觉得我的认知是，就是一个人对一个公职人员的批评是不是涉及年龄歧视，我会觉得说不同的人在不同的年龄表现出来的情况也不一样啊，就是不是所有人都是在……
仁慈：我刚才就想说不是所有人在快80岁的时候都会有这么快的滑坡，我们不是因为他快到80岁了而对他产生这样的评价过怎么样，而是他的种种表现会让我们觉得他可能不再适合这个职位，本身是一个客观的评价，他不代表任何的歧视对吧。我们不是因为他快到八十岁了而对他产生这样的评价或者怎么样，而是他的种种表现会让我们觉得他可能不再适合这个职位，他不再适合这个职位，本身是一个客观的评价，他不代表任何的歧视对吧。歧视是什么？歧视是他都快八十了，他干不了了，这个是歧视，你因为他的年龄，只因为他的年龄，所以你觉得他不适合，但是我们的评价不是这样。我们评价是说他的反应能力变慢，他在辩论中无法回答对方的问题，然后他没有办法清楚地说明自己的政策，这些是我们觉得他不再适合的原因，而不是因为他八十岁了他不行。
Lokin：对，我觉得这个非常好，而且我觉得最好的反例就是Nancy Pelosi （南希・佩洛西）本人逼拜登退位的……
仁慈：（笑）对呀对呀对呀。
Lokin：比他年龄还大三岁的加州女士。
仁慈：老奶。
Lokin：对，这个可以说是加州老太，那南希·佩洛西不管她是在这个采访当中的表现，因为他接受了一个sixteen minutes （16分钟）的采访去专门的聊她逼拜登退选这个事情。当然就是这个他们聊的时候，这个主持人也一直在试图的去使用这样的一个言论去形容她的这个行为，但是当然她自己是不会使用这样的一个形容词的。但是我觉得她非常清楚知道自己在干什么，然后她也非常明确的作为一个政治家，有这个魄力和判断力，就是不断地去重新煽风点火，因为中间还有特朗普被刺杀未遂这个事情这么大的一个影响，全部所有的这些中断关于拜登继续竞选能力的讨论，全都被Nancy Pelosi （南希・佩洛西）再一次地把这个火给烧起来，最后逼拜登退选成功对吧。那我觉得我就一点都不质疑Nancy Pelosi （南希・佩洛西）她作为一个（笑）政治家继续执政的能力。
仁慈：（笑）没错啊，我就想这么说，你说的太对了！就说这是你能力的问题，我没有因为是你快八十岁了这件事情，你七十八了这件事情就跟你说no，觉得你不行，而是你在总统辩论上种种表现出来的能力的下滑，让我产生了你是否能够带领民主党、带领这个国家走向更好的未来的能力的质疑。这个和你年龄无关，这和你能力有关，对不对？如果是 Nancy Pelosi （南希・佩洛西）来跟川普辩论的话，她即使80岁了又怎么样？你会觉得她超强，超强加州老太。
Lokin：那可能还有一个相关的问题，就是关于里根在当完两任美国总统之后过了几年他就公开宣布自己确诊了阿尔兹海默症，但是其实后来有很多的披露，认为他其实在第二任任期内就已经罹患了阿尔兹海默症。但他当时一直是对于这些症状、对于这些病情可能的这种发展都是一个隐瞒的这样的态度。所以这个可能是不是也是我们去谈论这种关于认知能力下降，是否会使得一个公职人物他不再适合继续执政的这样的一个呃就是在这个讨论当中，我们对于里根的这样的一种行为应该是怎么认知的呢？
[01:05:00]
仁慈：我觉得出于里根和他的团队的考量，这对他们来说最好的选择，我没有对这个产生质疑。我觉得可能在他的第二个任期的末期或怎么样他确诊了，因为你要知道阿尔兹海默，它不是你确诊了，你明天就什么都不记得了，它是一个慢慢发展的过程对吧。它首先是你开始有一点点，你会发现有一点点认知比如说我开始记不清楚“诶我今天早上有没有吃早餐？我今天早上有没有吃药？”它是从一点一点的小事开始的。所以呢我觉得他们一开始确诊之后，他肯定会有一些让他觉得有一些这种迹象，然后让他的团队觉得他们需要去做一个专门的这种诊断，所以它是一个缓慢的过程。所以从你发现你自己记忆能力或其他判断能力有慢慢下滑，到你确诊，到你真的就像我们现在看到那种主流的宣传那种可能下滑得非常厉害，它是需要时间的。
仁慈：所以我觉得里根总统他们的团队可能当时做的选择就是：“现在我们确诊了，但是你并没有太多的这种认知的下滑。但如果你现在把这个信息披露出来的话，可能会有很多很多反对的声音。它不是基于你此刻的能力做出的判断和反对，而是未来能力不确定的这种判断和反对。”所以他的团队会选择我们先保密。然后因为他已经是职业生涯末期了嘛，他的第二次总统末期了，他觉得那我们到后面他已经做完总统了再披露。我觉得这是一个非常聪明的计策去讲这个事情。那再者就是说，我从来都是同意，就是说你作为公众政治人物的能力是决定了你是否能够得到你的选民的支持和你党内的其他同僚的支持，这个不是你的诊断本身，不是你诊断阿尔兹海默或者你诊断心理疾病的这个确诊单带来的。
仁慈：所以我想说的是我们对一个公众人物他是否适合某个职位，不是因为他是否有残障，而是他的能力是否能够去适应这个职位。我举个例子，要是现在 Nancy Pelosi （南希・佩洛西）她跟你说她早五年前就确诊了阿尔兹海默，who cares（谁在意啊）？她现在依然很犀利，因为她的能力还在那儿。比如说最近的时候有一件事情在互联网上也得到了很多关注，就是西班牙议会第一次选出了他们有 Down Syndrome （唐氏综合征）的议员，就是所谓的唐氏综合症的议员。所以他虽然有这个残障的诊断，但是他的能力依然获得了选民的支持。把他选到了这个议院里面，所以所谓的歧视是因为只基于你的那个身份，而给你做出了不公正的评价、判断或对待。但是我们可以看到其实包括你之前说你是倒拜急先锋或怎么样的，其实更多是基于他能力是否适合这个职位，而不是基于他的年龄或者他的残障本身。
Lokin：好谢谢，真的应该把这段话发到之前批评我是倒拜急先锋的这个评论区里面，But anyways（好了，不说这个了）（笑）。
仁慈：其实我后来也很倒拜，因为我觉得你不适合了你就下来呗（笑），这没有什么。不过他最后还是下来了嘛。
Lokin：对对，所以还是要感谢他高风亮节。
仁慈：没错。
Lokin：最后还有一个非常重要的话题，就是关于美国残疾人士的政治参与。我想请仁慈再帮我们介绍一下关于这个残障人口，他们既然占美国人口 20% 这么多，他们的这个政治参与当中、他们的投票率怎么样？以及他们在投票的过程当中可能会遇到什么样的一些困难？
[01:10:00]
仁慈：好，其实是这样的，就是美国大概有 20% 的人是残障人士，那其实我刚才可能会提到 2016 年的时候有 56% 的残障人士参选了，去参加投票了，然后在 2020 年的时候、在疫情的高峰期，这个投票的比例不降反升，变成了 62%，我自己还挺惊讶的，因为我当时会以为它可能会比 2016 年更低。因为如果你要去投票的话有很多的风险，你可能会感染新冠。那其实很多残障人士都是这种新冠的高风险人群，所以呢 62% 的投票率是相当高了，是近几十年来你能看到的残障者投票率最高的，而这个比例其实和非残障者也差不多，我记得 2020 年非残障者的投票率大概也是 60% 左右了。但其实在以前的这些选举里面，残障者的投票率都要比非残障者低，那这其实是 2020 年是第一次持平。那为什么残障者可能在以前的时候更少去投票呢？其实有很多的原因。
仁慈：第一个就是这些投票的地方，如果你在美国投过票你可能会知道，它们可能会在郊外，比如一个学校的某个地方啊，这种大操场啊，这种 polling place（投票站），投票的地方它首先很远，有一些投票的地方也会在这种社区里面，但是比较少。这种大规模投票地方一般都会在学校或其他的地方，离得比较远。所以呢如果你不会开车的话，你就可能会遇到一些困难去到那个地点去投票。所以这是第一个。
仁慈：第二个原因就是投票点他的这个无障碍设施可能不太好。比如说之前我老师他上一次去投票回来之后他就给我们全班说了他的故事，他说：“我今天去投票了，我到那个投票地点的时候，我看到那上面写一张纸，就说‘如果你看不见的话，你可以申请工作人员帮助你投票’，是写在一张纸上。”
Lokin：我都已经看不见了，你还叫我去看到一张纸。
仁慈：（笑）写在这个地方有什么意义？你写给谁看对吧？那我都已经看不见了，我怎么能看到一个告示说“如果你是残障人士，你如果是 blind（视力障碍的），你需要帮助的话我们的工作人员可以协助你”，所以这就是一个很有意思的事情。
仁慈：那还有你可能会知道在美国的大选你投票的时候，就很原始，我甚至没办法想象现在美国还那么原始，就是你要拿纸，有一个票那个叫唱票，一张票那上面有所有候选人的名字，然后你拿铅笔去涂你要投的人。那对于盲人来说这个就是完全的不 accessible （无障碍的）的，没有办法让他们知道这个票上有谁，然后怎么去投。我记得在 2013 年的时候有一个案子在加州，就是盲人选民，他们就提出控诉，说的是投票地点的投票机故障，工作人员培训不足，不能满足他们投票的这种需求。所以就是说这个投票地点这种机械啊，包括如果你是那种笔纸投票的方式的话，会对很多残障者带来不便。所以他们会觉得“哎呀好麻烦呐”，或者他们觉得要去找人来帮忙、找人协助，这些都是非常麻烦的事情，它就有很多的这种程序上的成本和所谓的这种行政成本。因为你要去问嘛对吧，如果你不问别人就不知道，所以你必须得去问。但如果你要去问的话就会把事情搞得很麻烦。所以你就想算了， fuck it（去他的），不投了。这是一种可能。
仁慈：还有一种呢就是说如果你要在美国投票的话每个州是不一样的，有些州的话需要你去 pre-register（提前注册），你要去注册，那你要去注册的话呢，你必须要州发的 ID，可能是你的 driver's license（驾照） 或其他七七八八的东西，特别是 driver's license （驾照）这个对于很多残障者来说是一个极大的挑战，因为他们可能不开车或者不能开车，所以他们就没有他们的驾照，所以他们就没有办法去完成这个注册，或者他们需要有额外的其他的程序需要去完成才能够注册去投票。种种的原因，就会让美国残障者的投票率在之前相对于非残障者来说是比较少的。
[01:15:00]
Lokin：对，我觉得有两个值得补充的。一个是残障人士本来就更多的使用这种邮寄选票，但是在 2020 年因为全球疫情的缘故，有很多州都使得这个邮寄选票申请的标准降低了很多，就是你不需要一个理由就可以申请到一张邮寄选票，因为通常情况下你要有一个理由，比如说我投票的那天我不在州里我要出差，你要有一个理由你现在申请到一张邮寄选票。但是 2020 年因为疫情缘故，有很多州都取消了这个要求，使得每个人只要你想申请都可以直接拿到一张这个邮寄选票。那所以这个肯定是帮助了残障人士他们在 2020 年的投票率，使得他们之前可能遇到的那些申请邮寄选票的困难——因为他们确实更多的依赖邮寄选票，那这种困难在 2020 年就是有所的缓解。
Lokin：还有一点就是关于这个盲人选民的问题，那其实如果要依靠别人才能投票的话，这对于他们的投票的隐私是一种极大的一个侵犯，那也没有办法保证这种不记名投票、秘密投票箱的这样一个最基础的一些民主的原则对吧，这样的原则我们是希望就是不是极其必要的情况，尤其是有一些比如说有书写困难的人啊，或者是有一些其他我们现在还没有办法很容易的去想到解决办法去提供合理便利的这样的一些情况的话呢，我们都不希望牺牲秘密投票箱这样一个重要的原则。
仁慈：我觉得你说的很对，谢谢你的补充。但是最近我有看到就是纽约州的一些组织，他们非常积极地说我们要帮助残障者去完成这样的投票，因为他们也是政治生活中的一部分对吧，你要想一想，如果你在政治生活中不被看到的话，这后果是很可怕的。我们的残障权利运动有一句话叫做：“没有我们的参与不要做关于我们的决定。” 所以我觉得政治参与和政治权利对于残障者来说极其重要。所以我有看到纽约州有很多这种组织，就是说我们有专门接受过训练的这种陪同人员，他们都是社工，他们接受过怎么去协助残障者做出投票、怎么去帮他们唱票、怎么去帮他们选选民，各种各样的方式都可以去协助他们参加选举。我觉得这是非常好的，因为如果你有一个专门受过训练的社工帮助你去选举、去做出选择的话。他的职业道德要求他你做出的选择法律不允许他跟任何人说的，所以事实上它还是一个保密的状态。就像你是律师，你的客户跟你说的所有的事情你都要保密一样。如果你是社工，你陪这位残障者去完成了他的选举，他选了谁，你也是必须得保密的，否则你就会面临很严重的后果了。
Lokin：对。但是我想就是盲人选民他们肯定是出于对自己独立性的一种更进一步的争取，所以他们认为就是因为有很明显的合理便利，只要我们去提供一个有语音功能的这个投票的这种选项就可以解决这样的一个问题。
仁慈：没错。
Lokin：好的好的，我觉得我们今天真的聊了非常非常多的话题。那在关于残障的权益，它在美国政治当中的表现也有很多这种不同的层次，然后我们挖掘了很多，但也有很多可以继续挖掘的空间；在歧视与反歧视之间，在对于公职人物的监督和我们其他的一些反歧视的目标之间；在推动公众的对于残障权益的一些意识度，以及对于这个退伍军人这样一个比较特殊的残障群体之间的这种利益的共同体，以及其中一些微妙的这种冲突。我觉得我们都展开讨论了很多，但也还有很多可以继续思考的空间。
[01:19:01]
仁慈：好的朋友们，这就是这一期《残言片语》的内容了。我很高兴能和 Lokin 一起讨论美国政治中的残障的因素，我们其实更多的是问题而不是答案，也邀请大家来一起去思考这些问题。那如果你喜欢我们的播客，喜欢这一期美国政治中的残障视角的话，就请把它分享给你的家人、朋友和同学吧。也希望你在任何平台能够订阅《残言片语》播客。请给我们五星好评~那下期再见~
