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仁慈: 听众朋友们，大家好！欢迎来到《残言片语》播客。我是主播仁慈。
八如: 我是主播八如。
仁慈: 希望大家有一个愉快的暑假，在这个暑假我读了一本书，我非常喜欢，也推荐给了八如老师。这本书叫做——《破形记》。
仁慈: 对，这本书叫做《破形记：童话内外那些残障之声》。我当时看到这本书的时候，我特别高兴和欣喜，因为在中文的书籍里面，据我了解，关于残障的书还是挺少的，对吧，八如老师？
八如: 是的，没错，尤其是关于童话类的，以及对童话的解读更是少之又少。所以我也非常谢谢你推荐给我，我在旅行的过程中把这本书给读完了，对我的启发非常非常的大。
仁慈: 唉，说来也巧，我也是去加州的飞机上，四个小时把它读完的。我原本想在飞机上睡觉，结果这本书太好看了，我就一直看，看完了四个小时的航班。
八如: 我也是，我是在去新墨西哥的飞机上面看完的，真的非常好看。
仁慈: 是的是的，而且我们今天非常的荣幸，因为我们请到了这本书的翻译者书嘉来录这一期的播客。书嘉请介绍一下你自己吧！
书嘉: 大家好，大家可以直接叫我书嘉。我是《破形记》这本书的翻译，现在本职也是在做翻译工作。
仁慈、八如: 欢迎书嘉老师！
仁慈: 我当时在读这本书的时候，我一方面是：啊！终于有一本关于残障的书，讨论一个这么重要的话题。我觉得童话就是一种想象，对社会的想象。我还记得我很小的时候，那个时候我大概六七岁，我隔壁的姐姐她借了我一本《格林童话》，那也是一个暑假，我就躺在我老家那个小屋子里面，废寝忘食地把它读完了。哇，每一篇我都记得，内容我已经记不得了，但我能记得读童话的时候那种情绪的跌宕起伏和快乐，以及那个凉爽的夏夜和无忧无虑的六七岁的我。我觉得它是一个非常好的回忆。但后来看到了书嘉翻译的这本书之外，我开始重新去想，童话到底对我们来说意味着什么？对一个六七岁的小朋友，当她开始可以阅读的时候，她读到那些故事，对她来说，对她自己的人生塑造啊，对自己世界观的塑造意味着什么？ 书嘉老师，当时为什么要决定翻译一本和残障、和童话有关的书呢？
[00:02:49]
书嘉: 第一点，我其实觉得这本书的角度非常的吸引我。它不是泛泛的在讲童话还有残障之间的关系，而是专门关注文学体裁里面的残障叙事。童话大家都会觉得很熟悉，可能会觉得它是小孩子的睡前故事，或者是一些动画电影的原型故事，不会太去往深处想。比如说，人们为什么会写这些故事？或者是它们对不同的群体在现在的语境下，例如残障群体，会产生什么样的影响？所以这本书正好去把这个问题给点出来了。而且它的话题是足够聚焦的，不会是那种很宏大的话题，最后只能浮在表面上的讨论，而是把细节都讲得很透。 我本身的教学背景是英美文学，我一直想要去翻译一些和文学批评相关的作品，所以我觉得这本书的选题和风格都比较契合我自己的想法。
仁慈: 嗯嗯，我其实还比较好奇，我们的听众朋友们当听到我们在说童话的时候，你会想到什么？是不是想到经典的小美人鱼、白雪公主、灰姑娘？但我觉得我们对童话的理解不应该限制于我小时候读的那种纸质上的《格林童话》。因为我觉得近些年好莱坞它也拍了非常多的动画片，动画片在某种程度上也可以算是童话的一种展现和体现，包括它们也会改编那些经典的、古老的童话，是吧，八如老师？
八如: 是的，没错。尤其是这本书里，它后面的章节提到了迪士尼这个公司，以及他们是怎么去重制那些经典的故事的。它是一点一点地去叠加那个童话的概念，然后把它给打开。我跟你的经历是非常相似的，小时候我接触最早的童话也应该是《格林童话》，还有《一千零一夜》、《安徒生童话》之类的。我还记得当时的那个封面是一个硬开，然后它握在手里非常的沉重，对于当时的年龄来说，比较沉甸甸的。作为一个教育者、作为一个电影从业者，再去看这本书，确实对我有了不一样的触动，我更关注的是，你是什么契机去读到这本书的？我记得这本书是2020年疫情的那一年出版的，那你是在什么样的契机下读到，想要去翻译这本书的？
书嘉: 从中国出版的这个流程来看，我可能不是自己想要翻什么书就能翻什么书，而是说联系到出版社，上海书店的编辑吴老师他告诉我手里有这样一本书，问我有没有兴趣。我大概看了这本书的一些篇章，然后进行了试译，这样子才得到这本书的翻译机会的。
八如: 哦，原来是这样子，之前我完全不知道有这个流程。
书嘉: 对，是的。
仁慈: 还有一个问题，在你翻译《破形记》这本书之前，你对残障有所了解吗？
书嘉: 我要老实地说，其实了解并不深，第一次看这本书的时候对我的冲击是很大的，我会感觉有一种被震醒的感觉。好像突然就意识到自己以前有意识或者无意识之间，是会陷入到童话的这种叙事陷阱里面的，可能会觉得这些漂亮的角色我们就不应该去同情他、去喜欢他。可能外表上有一些差异的角色，就会自然而然地把他当成反派，所以在翻译这本书的时候，会觉得可能很多人都会像我一样有这种惯性。所以我也会觉得这本书可能是一个长期缺失的视角，让人们看到可能残障者这个叙事空间是非常稀缺的，也可能让非残障者有这种自我反省的一个契机，换一个角度去看这些故事。如果不能够立马的去改变什么的话，至少能让大家意识到有这个问题的存在。这也是我想翻译这本书的最大原因之一。
[00:07:05]
仁慈: 嗯，我觉得这本书真的特别好，我算是一个相对大家来说比较了解残障学和残障研究的人了，但在我自己日常的阅读和写作之中，我其实也没有意识到……因为在《破形记》这本书里面作者花了很多时间去讲述童话的呈现，包括后来迪士尼的电影的再现，为了让你非常快地去区别好人和坏人，它就会把好人——比如说公主、王子，会把他们塑造得很漂亮，前期基本上都是金发碧眼，所谓的坏人，它就会面部有刀疤呀，长得不漂亮啊，然后把它分类为坏人。这种坏人一般都会去嫉妒漂亮的白雪公主。其实我之前没有意识到这件事情会对小朋友造成什么样的影响，因为不是所有人都长得一样的，特别是面部和别人不一样的人，对吧？那如果你老是在这种影视作品里面去把面部的不同构造成一种坏人的性质的话，那对小朋友他们在学校里，就很可能去遭遇校园暴力。这件事情是我以前都没有意识到的，我自己也觉得有点被震醒了的感觉。
八如: 是的，而且好像现在的影视作品中也很提倡，如果反派他很美貌的话，反而它是一种独特的特色，“哦，这个反派他很美！” “神颜反派”这种。 现在的语境会更加开放，会包容这种叙事。但是以前的童话是比较没有这种“美型反派”。
仁慈: 我觉得主要是影视行业，包括面部差异的残障者，他们就一直在反对这件事情，他们的声量足够大，让这种电影行业也意识到：“哦对，我们不能搞这种刻板印象”对吧？人本来就是多元的，特别是想到它对小朋友会有什么影响的时候，大家都会觉得诶，警钟敲响了。
八如: 而且还有一个非常有意思的是，因为作者是女性，作为我们的女性译者去翻译里面关于这些美貌、容貌词汇，她的语言怎么去使用，我觉得是非常有意思的一个点。有个摘录是说，在这些童话里面，身体的差异被视为一种惩罚，美貌是无上的赏赐、奖赏。我真的很刻意去琢磨，这种着迷，这种 fetish（崇拜），这种 obsession（痴迷），还是蛮持久的。
书嘉: 尤其是在童话里面，可能一些反派，他们也会陷入这种性别偏见。比如说男性的反派，他们最后想要去当国王，可能要娶公主，要不最后变得很有钱。但是女性的反派最后就会想要：“我要变成世界上最美的人，漂亮的人。”我要有这种性主体性。唯一让我见到有一点不同的是一部芭比大电影，我不知道两位老师有没有看到过。这个电影叫做《芭比之十二芭蕾舞公主》，其实是我小时候看到的，但是这个电影里面这个国王有十二个女儿，这个女性的反派角色是一个女爵，她甚至都没有跟这个国王结婚，她最终的目标是“我要成为这个王国的女王。”所以我会觉得这一个童话叙事里面好像就是最直接的对女性渴望拥有权力的一个描绘。
仁慈: 我觉得这个特别好，但说到这里的时候，我觉得有一个重要的问题，一开始我们忘了去讨论，就是到底什么是童话？刚才我们也提到了，小美人鱼啊，白雪公主啊，包括前两年的《冰雪女王》，是这个吗？Frozen……
八如: 对对对，Frozen。Elsa。
仁慈: Elsa，所以在这本书里面，第五页的时候就写到：童话是充满魔法与幻想元素的虚构故事。 但是呢，经过我们刚才的讨论，听众朋友们可能也意识到，所谓的虚构故事并不是凭空产生的，在这个故事里面，我们投入的是我们对现实的一些幻想。就像以前大家都会觉得男人幻想权力，女人幻想美貌一样，对吧？但是其实真的不尽然。好像在早期的童话就会加强这种男女的刻板印象，男人应该怎么样，女人应该怎么样。
[00:11:50]
书嘉: 童话一开始的产生，可能确实是为了去给这个世界加上某一种秩序、某一种规则。 或者给一些我们日常不太会见到的差异，那它可能是想要去给这些差异的存在找一个合理的解释。尤其是在当时科学还有医学没有这么的发达，所以故事可能是人们去合理化生活当中所见到的这些现象的工具。它告诉我们，比如说什么是正常的，或者是谁应该去改变，谁应该得到同情。可能一些差异，比如说身体上的残障，或者是我们精神上面的障碍、创伤，还有比如经济上面的贫穷，就会被塑造成为一种问题，要去解决的对象。
仁慈: 所以在童话里面它是通过一种理所应当的叙述，来让读童话的人对生命里面那些随机的事情得到一个应对的方式。那我自己觉得童话如果在性别叙事上，它其实是在对传统的这种父权秩下的性别的刻板印象进行一个重现的话，我觉得在童话里面这种把残障当成一个理所应当的事情，其实在现实生活中也是有发生的。我还记得我很小的时候，我大概十来岁左右吧，有一次我妈妈带我去佛教的寺庙，那个时候我还是拄着拐杖的。在那个大殿的门口就被拦了下来，有一个和尚就对我说：你不可以带着拐杖进我们的佛庙。我很震惊，我说为什么？他说因为这样对佛祖不敬。他说如果你要进去的话，你就把拐杖放在外面自己跳进去。哎，我不知道我当时怎么想，可能我太小了，我不知道这个对我来说是一种伤害或歧视。我当时真的想进去看看嘛，我就把拐杖放到了那个大殿的门口，然后自己跳进去的。那个大殿还有一个很高的槛，你知道那种古代的寺庙建筑？它那个门那里是有个槛子的，是个木头的，是这么跳进去的。而且我小时候很多人，不管是搞那种传统民间迷信的啊，还是搞佛教的，都要跟我妈妈说：你这小孩子小小地就出车祸脚没有了，是因为她上辈子做错了事情啊，她上辈子怎么怎么怎么样……所以我觉得，可能在童话里的这些残障的重现和再现，其实都是我们日常生活中对残障这种刻板印象啊，这种 stigma （污名）的一些重现。而且小朋友通过阅读反而也会加强这种对残障的刻板印象，而且这种加强，我觉得最有意思的一点是潜移默化的，你甚至感觉不到它，对吧？所以我觉得《破形记》这本书很重要，它把一些之前大家认为是理所应当的、潜移默化的东西，重新去思考它到底意味着什么，以及对我们社会的影响。
[00:14:55]
八如: 对于宗教还有信仰那部分的反应我觉得是非常妙的，在以前童话也会有很多的宗教还有信仰的元素在里面。一是它提供了一个非常好的时间线，真正地在告诉我们，16世纪它是什么样子的一个社会形态。它到后来是为了去反抗什么，它的童话故事里面的内容出现了什么样的改变。我觉得这一点是我之前都还没有意识到，只是说：“哦，我读了感觉它是有寓意在里面的”，但是没有真正的跟现实生活中的历史，当时的政治、当时的环境联系在一起。 我很喜欢你翻的这一句，你说：“它像是一种暗语，它既向被剥夺权利者传递了鼓励和希望，也对这些权威进行了批评。只是它对于残障问题的反思依然非常的显见。”我觉得这是非常重点的，Echo（回应）刚刚仁慈讲的，哪怕这是大家都会关注到的现实存在的现象，但是残障视角依然是非常缺失的。
书嘉: 对。这个作者在书里面会说：如果我们不去承认或者是呈现出这个世界上所存在的问题，那我们可能就没有办法去推进某一种对社会的理想的实现。但是我们在呈现的这个过程当中，可能残障这一种元素，它实在是太好用了。因为它好像就是人们默认的一种身体上面的差异、一种缺失、一种如果想要去获得一个完美的结局就必须去克服的一个状态。所以我会觉得这些讲故事的人，他们会有自己的理想、自己的乌托邦式的想法，想要去呈现和传播。但是在这个过程当中，他们把残障当成了一种非常趁手的东西，用来呈现这个社会的问题，而最后所造成的后果，好像残障者只需要自己去经历一些个人的转变，而不是我们需要一个社会环境整体的变化，这个世界就能变成一个更好的世界。
仁慈: 是的是的，请听众朋友们和我们一起想一想，在你耳熟能详的童话故事里面，哪一个角色是残障者？
[00:17:25]
仁慈: 我觉得所有的残障故事里面最妙的一个就是《小美人鱼》，因为小美人鱼她在海里的时候，她的鱼尾巴就是她自己，她就很自由地生活、畅游，但是当她如果要进入另外一个社会的时候，她的鱼尾就变成了一种障碍，是她必须去剥离的障碍。她为了上岸去追求爱情，她就向女巫拿了毒药，让她的鱼尾被劈成了两半。但是她每走一步在路上都会很痛。 大家想想，之前是否没有特别清楚地意识到，诶，残障在这个故事里面是隐隐出现的，但是在《小美人鱼》这个故事里面，我觉得它是很妙的，它向我们展示了残障它并不是一个个人的缺陷，而完全是在“当一个社会去创造什么是他们渴望的能力”的时候，那种不被渴望的能力就变成了残障，对吧？如果小美人鱼她在海洋社会里面她就不是残障者。她如果去陆地社会的话她就会变成一个残障者。所以她必须要把自己鱼尾破成两半，这样就可以看到，残障是一个非常流动的身份，一种流动的状态，以及它是由于社会结构和社会定义什么是渴望的能力而产生的。 同样的，如果一个在陆地上行走的王子，他如果为了爱情要向海里的话，那他的双腿也会变成一种在海洋里的残障。
八如: 我记得的版本是迪士尼动画的版本，她是直接把鱼尾化作了双腿，但代价是失去自己的声音，所以非常契合我的领域：啊！真遗憾那个时候没有手语的代表，没有手语的体现。这样的话就会非常有意思，看怎么去和一个没有声音语言的角色去沟通。Anyway，这都是我的幻想了。
书嘉: 对呀，在这本书里面对《海的女儿》或者是《小美人鱼》这个故事的讨论，让我意识到了很多之前没有意识到的问题。比如说在安徒生的《海的女儿》里面，小美人鱼是没有自己的名字的，只有在那个迪士尼版本的改编里面，她才叫做爱丽儿（Ariel）。 在这个故事里面，像刚才仁慈说的，她为了得到爱情放弃了自己的声音，换来了双腿。她每走一步都是像刀子割在自己的脚上一样疼，好像告诉我们说，我们要去融入一个所谓的文明社会吧，我们就需要一个所谓的正常的身体。这也是你可能被爱的基础。 在这一本书里面还提到了一点，在迪士尼电影对一些童话的呈现，可能有的时候为了边缘化这个角色而去边缘化他。比如刚才仁慈说小美人鱼好像在海里它其实并不是一个异类，但在迪士尼的这个动画电影里，它在上岸之前，因为她很迷恋海面上的人类世界，她是和其他的人鱼格格不入的。其他的人鱼会觉得她好像是一个异类，我们就不要跟她玩了。所以在这些叙事里面很多的叙事套路是：我们要先让这个主角处于一种不完美的状态、被边缘化的状态，然后经过一系列的挑战和困难，他最后可以达到一个我们所想要的理想的、完美的这种状态。
[00:21:18] 、 仁慈: 在《破形记》这本书里面也提到了，在童话里面，关于社会正义、关于共同理想，但更重要的它是一种道德的训诫。包括最早的童话《美女与野兽》这一个童话也很值得讲。那个时候法国的很多贵族的女儿会嫁给很老的贵族，很多年轻的姑娘会嫁给老男人……
八如： 包办婚姻。
仁慈： 十几岁的女孩子嫁给五六十岁的老男人，《美女与野兽》这个童话就很有意思了……要不书嘉来说这个故事吧？
书嘉: 《美女与野兽》，可能在当时被创作的道德训诫之一，这些年轻的女孩，只要你跟这些年长的、我们甚至可以说是年老的男性生活一段时间，之后你就会爱上他。好像是给她们一种空头支票一样，你只要忍耐，甚至说是你要对这些年长者有一些仁慈之心，那接下来你就会收获到这种爱的回报。
仁慈: 《美女与野兽》这个故事呢，有一个女孩叫贝儿（Belle），她的父亲在远行的时候住到了野兽先生家，野兽先生对他很好，但是贝儿的父亲离开的时候，摘了他一朵玫瑰花，然后野兽先生就很生气，就说：“那这样的话你要用你的女儿来抵偿我。”他父亲没办法，就把贝儿送到了野兽先生的宫殿。一开始她不喜欢野兽先生，因为野兽先生长得不好看，他就长得一个野兽的样子，但是在他们长长久久的相处之后，贝儿爱上了野兽先生，他们就在一起了、结婚了，然后就永久地幸福地生活在了一起。 唉，这个故事就像书嘉说的，这是一个道德训诫。你想想贝儿是没有办法去决定自己的婚姻的，是她的父亲安排她去到一个有钱的——其实在现实生活中就是年长或者年老的人家里。这个道德训诫就是如果你和他在一起的时间够久，你就能发现他在丑陋的、年老的外表下面有一颗善良的心，你就会和他在一起永远的幸福的生活。以前不觉得，现在想想在那个时代法国出这样一本童话，真的是对女性的一种训诫。
八如: 我一直在听你对于这个童话它原版的一个叙述，跟我概念里的贝儿和野兽的故事是非常差异的。但是后期它被迪士尼改编之后，他变成野兽是因为他被诅咒了。我还记得我脑海里的那个动画电影镜头是在那个玫瑰花一片片凋零，因为公主她不回来了，她不爱我了。然后她最后用爱唤醒了、解除了这个魔咒，他又变得很帅了。发现它这一版让这个童话变得更加大众化、让大家更好去消费的这么一个叙事里面，其实还是跟你的外在、跟你的外表是息息相关的。我就觉得如果我不去看这本书，不去了解它的原版是这个样子，我会非常相信我看到的迪士尼这个版本。可能我现在不会让它影响我，但是确实它一定在某种程度上塑造了我对这一个故事的定义。因为我不了解它的源头是什么，我只是接受了我看到的 representation（呈现），这也是它可能会代表很多跟我同龄人的童年回忆，这是我想指出的。而且在这个叙事里面我们没有涉及任何跟残障有关系的视角，我们压根不会从那个视角来看待这个故事。
[00:25:10]
书嘉: 所以这本书里面有提到一个概念叫做“迪士尼化”（Disneyfication）。就是把这些故事让它改变的更加的无害，舍弃掉一些可能比较阴暗的元素。所以动画电影，包括真人版的电影里的野兽看起来我自己会觉得没有那么的可怖，甚至又是毛茸茸的，然后也会有一些女生会觉得我就喜欢这种体格的男性。（（笑）
仁慈： Fairy。但是，我之前也是有看到《破形记》里这本书说最早版本的《美女与野兽》，那个野兽是很可怕的，是有鳞片和象鼻这两个东西在一起，你就已经开始害怕了。它不是后来的迪士尼电影里面那种毛茸茸的像一个狮子，对吧？不是的，它那个是真的一野兽，真的很可怕。
书嘉: 书里还提到这个野兽虽然长得丑，但好像跟他谈话起来还是比较有意思的，所以比一个看起来可怕的野兽更让人可怕的是一个无聊的、或者说是没意思的这样子的一个存在。这一点可能也在说，在残障的这个体系之下，好像身体残障的讨论度或者是关注度要比心理障碍得到的讨论度要更高一些，要比有心理障碍还有智力障碍的这些角色要讨论程度更高一点。所以这个野兽虽然丑，但是你必须得是聪明、有意思的。如果你又丑，又笨还不会说话，那就完全不行。
仁慈: 对啊，在读这本书的时候，我就重新去思考了童话，它一直都在塑造“他者”。它先规定了一个模板：什么是好的，什么是美的，什么是善良的，什么是正常的，所有不属于这个类别的人都会被归类为他者。他者就是不好的，通过这种异化对方的存在，就正当化了我们这边好的人所有对不好的人的行为。我觉得这个东西还是让我有很多的思考，因为在迪士尼、哪怕是在现在的迪士尼的电影里啊，其实你在公主身上看不到差异的，对吧？她们都是一样的漂亮、勇敢、善良、美丽、大方、自信，对不对？她们都是千篇一律的，你只有在反派的身上才能看到一些不同的人。比如说女巫、邪恶的巫师啊、继母，他们会有歪鼻子啊、绿色的脸、犄角什么的。这种他者化就立刻让你想“哦，我要支持谁”。我当然要支持美貌的公主，我要反对谁？我要反对这些有犄角的人、绿色的脸或者有歪鼻子的人。我觉得这个东西它在我们社会里面一直都存在的，通过把残障者塑造在他者，因为残障者不符合我们所谓的（打双引号的）社会规范。所以我们对他们的任何的这种包括诋毁也好、侮辱也好、mistreatments（虐待），不正当的对待也好，好像都是可以被正当化的。所以我觉得这个东西确实，童话里面对于残障者的这种描述和对待，完全就是在我们现实生活中对残障这种刻板印象stigma（污名） 的一些重现。甚至很难说是由于童话有了这样的对待，所以我们在现实生活中会对那些不是标准化的人而产生恶意。一种是呈现，另外一种是相互加强。
[00:28:49]
书嘉: 我觉得确实有一种互相加强的作用，比如说这两年上映的《小美人鱼》的真人版，还有《白雪公主》的真人版。就大家对这个女主角的选角都有非常高的讨论度。比如说《小美人鱼》可不可以选这个黑人的女演员？然后《白雪公主》究竟长得像不像人们幻想当中的模样。好像人们对童话故事在银幕上面的呈现反而是更加严格的。他们是不接受一个黑人小美人鱼或者是非白人的白雪公主的。
仁慈: 我觉得这个事情就是挺有意思的，我之前和我一个朋友去看《歌剧魅影》。歌剧魅影是一个故事，你也可以把它当成一个童话吧。大概说一个歌声非常美妙动听的女子在剧院里碰到了一个鬼魅般的幽灵，和他发生的故事。我这个朋友看过两版，第一版是一个漂亮的名叫 Christine（克里斯汀） 这个女主角，是一个漂亮的白人女性，让她非常喜欢。然后她邀请我去，结果我们去的时候那个女主角就变成了黑人女性，然后她看完之后就很生气，我就说：“你生气的点是什么？你是说她唱得不好吗？”她说：“唱我没听出来好不好，但我相信能够去唱这个角色的这个水平肯定应该是到位的。 Christine（克里斯汀） 不是一个黑人啊！”我说你怎么知道她不是？“她原本写的就不是啊！”我说如果 Christine 让一个亚裔来唱呢？她说：“哦，这个我就可以接受了。”所以你会看到很多时候到底是谁不喜欢小美人鱼是一个黑人来扮演？不喜欢白雪公主是一个拉丁裔的人来扮演？You know it（你知道的）. 但是这个同时也向我们去说了，即使是现代的童话，像迪士尼的动画片或真人电影，它其实也是在想要去打破一些以前固有的这种对女性的、对公主的刻板印象。我觉得童话，说实话，也是与时俱进的对吧？16世纪的童话到现在肯定过时了，肯定要被骂了，所以为了更好地去顺应现在的这种主流文化、或者说至少是一种文化的倾向，它可能也是要不断地去修改和调整自己的。
八如: 但是中间肯定会碰到很多的阻碍，我刚才搜了一下，换了主角的《白雪公主》的评分，它只有两分。满分是十分。作为一个电影人，我肯定不会想要我自己的电影，或者是改编的电影，它只有两分，很可怕。Anyway，刚刚是在说笑了。
仁慈: 他这个两分是豆瓣？
八如: 美国豆瓣。
仁慈: 我觉得在所有的童话里面，对于残障者一方面像我们刚才说的，它会被塑造在恶人，那另外一方面呢，其实很有意思，它会被塑造在圣徒。我不知道书嘉在翻译的时候有没有觉得这件事情很有趣？
[00:31:50]
书嘉: 对，在童话的故事里面好像要把残障者放在一个非黑即白的世界。要不你就是经历一些上帝对你的试炼的这样子一个纯洁的存在，要不就是完全的邪恶、由内而外的邪恶，一出生就有的邪恶。
仁慈: 比如安徒生他晚期创作的一个童话叫做《跛子汉斯》，它里面有一句话，我觉得写的特别有意思。是描述他生下来就没有办法行动，他就一直躺在床上，但是他帮助别人，然后那些人会给他一些钱。汉斯这个角色就会把所有的钱都给自己的父母，然后作者在里面评论了一句话我觉得特别有意思：毫无用处却高尚的像个圣徒，这就是一个完美的跛子。我读他这句话的时候我忍不住笑出声来。我觉得很多人，哪怕现在不管在整个社会、美国社会，它还是会给残障者这种期待，就是一个高尚的人。就像刚才书嘉说的，非黑即白的，就没有办法在残障者这个角色身上看到一些人性的张力，对吧？要么你就是一个做恶的人，你十恶不赦，要么你就是一个高尚的人，一个去除了低级趣味的人。因为我觉得它其实还是在说一种训诫，哪怕你的身体是有残缺的，但如果你的品格、你的灵魂高尚，你就会得到上帝的怜悯。有意思的来了，就会让你摆脱这种残障的境遇。你会看到主角一开始有残障的话，那他最后一定要通过自己的善良、忍耐、勇气，经历一系列的冒险，最后结果就是残障没有了、消失了，就变成了一个非残障者，幸福快乐的生活在一起了。在这些故事里面残障始终是一个隐喻，一个注定要被抛弃的隐喻。
书嘉: 对，是一个象征，一种标志。但其实这种象征可能是一个非常危险的存在。因为它是忽略了千千万万的残障者非常真实的现实体验的，所以这种象征的使用可能是对现实的一种消解，让人们去忽视残障者真正地在生活当中所遇到的这种痛苦也好，或者是在经历当中会有的其他的幸福的可能。不是只有一个所谓的健全的身体才能获得的那种幸福。
八如: 作者她在很多的访谈里面，她说我自己是个白人残障女性。甚至在很多的场合里面，她可能 appear（显得） 没有那么的残障，这是她自己说的。所以她在书里也有指出可能现在对于残障探讨太白了，或者是比较的狭隘。她也有自己去指出，大众对于这个社群的认知还是有一定的误差，还没有到能够去讨论千千万万种残障经验的一个地步。因为现在的很多社会环境下面，甚至还没有把人作为一个单独的人去讨论。是觉得人是可以被统一化的，在这样的一个系统下面是很难去考虑到千千万万种单独的残障经验，这也是非常可悲的。
书嘉: 我觉得在国内对残障的讨论和研究是尤其匮乏的，这是我在翻译的过程当中发现的非常重要的一个问题。甚至对 Disability 这个词的翻译主流还是以“残疾”为主，还是在暗示它是一种要去被治疗的疾病。所以很早之前联合国就已经出了残障包容性语言手册，美国还有西方国家也会有就其他的这样子的词汇，比如说小个子人（Little People）。然后比如说面容差异者（People with facial differences）这些词，但好像在中文的语境下，这些词是几乎没有使用过的。甚至“小个子人”这个词是我在翻译这本书的时候我第一次听说到的，我们好像对一些特定的残障者就是会用一些有冒犯性的词汇，比如说“侏儒”、“神经病”或者“精神病”。好像是完全没有一个替代的选项。我觉得尤其在国内，搜索相关的论文只有一些对个例的研究，要不就是这种病理性的研究，几乎是没有这种理论上的论述，或者是去倡导人们做出某一种行动的这样子的叙事存在。我觉得好像人们对这些词汇的态度是非常的迟钝的，好像还没有意识到我们需要从这个方面去进行一些改变，没有意识到可能要去建立这样一种语言标准的必要性。
[00:37:06]
仁慈: Language matters. 语言很重要啊，维特根斯坦曾经说过：“语言的边界就是我们思考的边界。”当我们在用什么语言去描述一件事情的时候，本身就已经彰显了我们内心对这个事情的理解。在我读的版本里，我比较幸运，在这本书正式出版之前就很幸运地读到了，我觉得这本书非常有意思的一点就是它将童话和个人的故事结合在了一起。作者她自己是一个白人女性，她是有脑性麻痹的。刚才书嘉也提到了，我当时读完这本书我也跟吴编辑说过，我觉得其它的语言使用的都非常好，就是很客观和中立的，但有一个我意识到的点在这本书里面，对于 Cerebral Palsy 这个的翻译还是“脑瘫”。但是“瘫”这个词我觉得它本身就会有一些负面的暗示。因为现在在残障社群里面，包括我之前我的一些残障朋友，他们也更愿意用“脑麻”这个词，但“脑性麻痹”这个词呢，其实就像书嘉说的，在中国的这种话语体系里面还没有被广泛的使用。相对于残疾来说，残障已经是一个更多人在使用、更加主流的一个话语，但是“脑麻”这个词其实目前可能还是属于比较小众的使用。不知道编辑老师有没有跟你说我的这个建议？
书嘉: 后面有一些对这个医学术语的改正，，但是“脑瘫”这个词好像没有特别地去说。我可能觉得吴老师是考虑到“脑瘫”可能在中文的语境下还是使用的比较广泛，能让读者比较轻易地了解到这个作者她正在经历的这种状况是什么，确实之前好像从来也没有听说过“脑麻”这样子的术语。
仁慈: 啊！他居然没有跟你说！我专门跟他写了长长的一段话。有一些关于翻译上的一些建议。因为整体来说这本书我读的时候我觉得非常地通畅，我看一些翻译的书的时候会读得我很痛苦，我会愿意去找原文来读，但是这一本书我自己读着是非常通畅的，就是我没有觉得你是在翻译一本书。 但这本书里面还有一个关于现在残障最大的敌人或者最大的障碍是 Capitalism（资本主义）。它的原文就是 Capitalists，资本主义，，对，不是资本本身，而是资本主义。因为 Ten Principles of Disability Justice（残障司法十大原则），残障正义的十条，你可以去看，它里面会有写到我们最大的障碍其实是资本主义，它不是资本本身，因为资本本身是不带任何的，对吧？资本是一个生产资料，它本身是没有什么东西的。但是恰恰是资本主义这个过程就让你去——你要追求一个有效率的身体，你在资本主义里面你要是一个值得的人，你要有效率、你要 productive（有生产价值）…… 恰恰是因为资本主义塑造这种更加渴望的、更加倾向的这种能力，所以才让一部分不属于这个规范的人会被边缘化成残障者。所以我当时也跟他说了这个翻译可能不是资本，而是资本主义。我不知道他有没有跟你说？
书嘉: 这个没有和我说，但我不太确定最后出版的版本里面有没有修正。
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仁慈: 嗯。这个作者她自己本身是一个残障者，她是一个有脑性麻痹的白人女性。她出生在加拿大，她小的时候做了很多的手术，在学校里也遭遇了校园暴力和校园霸凌。我觉得很重要的一点，就是童话里面关于残障者永远是非黑即白的，在一个结尾给你很多的想象，永远的幸福的生活、摆脱了残障。但在现实生活中这是不可能的。我刚来美国的时候会有一些人给我传教，她会跟我说：“在上帝的国度里面没有了残障，你就会有两只腿行走了。”她可能会觉得这个对我来说是有魅力的或吸引力的。我当时说：“But I want to be disabled.”可是我就是想像我现在这样的生活。然后给它堵住了。我觉得不管是在哪个文化里面，对于摆脱残障这件事情好像在童话里面、在宗教里面就变成了一种执着。它就假设残障者的生活一定是悲惨的，所以对于他们来说这种终极的目标和想象就是摆脱残障的生活。但并不是这样的，我觉得这本书它的这种叙事非常有意思的点就是作者把她自己的故事，她怎么经历了残障以及和各种各样的童话交织在一起。你就会发现在童话之外的残障者的人生的体验里面其实比童话更加的复杂。有精彩的，当然也有伤痛的。但它绝对不是一个非黑即白的表现。所以这些故事里面残障始终是一个隐喻，一个注定要被抛弃的隐喻。
书嘉： 我自己会觉得这本书其实是在为所有的人争取更多的叙事空间，读到最后的时候会感觉很振奋，我特别认同。因为我听了之前的几期播客，尤其是第一期，我特别认同所有人可能都会在自己的生活当中经历一些被致残的瞬间，会有这种体验，而且特别巧的是我听到那个片段的时候，正好走进了一个黑漆漆的楼道间，然后使劲儿跺脚，那个声控灯都开不了，我那一刻的感触是非常真实非常深刻的。综合考虑，我会觉得在现在的社会上，好像外界都会要求我们去改变，不管我们在这条光谱上的什么位置、都会要求我们去迎合社会的标准，去获得大众的肯定，但其实这本书是在帮所有人、帮助不在那个最健全的那个顶端的位置上的人去争取更多的叙事的空间和表达的空间。 所以读到最后，我自己是有受到非常深的鼓舞的。
八如： 嗯，太好了，每个人都是合理的存在。
仁慈： 说回为什么我觉得残障者最大的敌人对手和障碍就是资本主义，因为资本主义告诉你只有 productive（有生产价值） 的人、只有有创造力和生产的人才是合理的存在，他不允许你做一个不创造的、不再生产的人。 ，因为资本主义的本质就是趋利，那你每个人都要在这个大大的工厂里面当一颗螺丝钉，去发挥你作为螺丝钉的这种创造力，为这个社会提供价值你才会是有价值的，你才是合理的。 我觉得这个东西本身就将很多残障者或者有一些不愿意服从这种规范的残障者排除在外了。
书嘉： 对，所以其实这种标准可能也是随时在变的，像在格林兄弟那个时期，这个标准可能是说你要虔诚，你要去遵从宗教对你的一些规定的教条，到现在为止，你一定要是一个有生产力的人，可以去以很高的效率完成某些事情的人，所以在讲故事的过程当中，叙事的动力是不断的在改变的，但是对于现代的读者来说最重要的可能是我们要去批判的看他。我们要能理解到他们为什么在这样讲故事，真的是在告诉我们这个世界就是非黑即白的，我们就要去接受它，还是说我们能够认清楚它想要给我们传递的价值是什么，然后再去判断我们要不要去接受这样一套价值。
仁慈： 我觉得最重要的一点是当别人劝你善良的时候 、当别人要劝你成为基督徒的时候、当别人劝你要多加班的时候，你就要多想想，不管他用什么花里胡哨的这种道德的光环去笼罩它，让你去做某件事情的行为本身，你都要想想它为什么要这么做，对吧？ 为什么你的老板要劝你多加班，说什么不加班就是不勤奋，对不对？ of course（当然） ，你勤奋的话他就能多赚钱，他就能在你身上剥削剩余的生产力，所以每一个故事里面、童话里面这种道德训诫必然有它的目的存在。在格林童话里面很多时候作者劝你要善良向善、要爱上帝，如何如何……就像我说的，是为了更多的去维持这个社会现在的秩序，因为在童话里面有一点我之前没有意识到，也是读了《破形记》这本书之后意识到的一点，在童话里面不管这个主角经历了什么，发生了什么，社会永远是不会改变的，社会的秩序永远是那样的，变化的只有主角自己。 我觉得这种叙述的方式是让我自己想到更多，因为作为残障者我们一直在追求的就是要看到环境的改变和社会的改变。环境要更加的无障碍，社会要对不属于那些规范的群体、没有拥有那些特别 desire（期待）的能力的人予以更多的包容。但是在童话里面、所有的童话里面，跛子汉斯变得更好不是因为他周围的环境改变了，不是因为他父母的态度改变了，而是因为他探了险然后不再是残障者，他才会有了这种永远的幸福的生活。社会是从来没有改变，因为社会的阶级好像似乎在童话里面都被固化了。
八如： 因为现在我在教的学生他们更小了，我们会看到有更多疫情之后出生的孩子他们经历了各种接收信息的变化。可能现在在网络上面、在这种流媒体的媒介上面，你会更少的去看到童话，你会看到更多其他的故事。所以我觉得这可能是一个契机。我们承认童话的存在，但是契机是我们可不可以讲新的故事？我们可不可以在新的信息科技的环境下面，我们去创造新的故事？我看到的一个问题是我们现在需要什么样的残障童话，我们现在需要什么样的故事，它里面是可以放入我们的残障视角，去放入更多残障角色的？其实我们之前的播客讲到电影，讲的电影里面的残障角色的体现已经触及了一点，因为它可以有更多更新的故事出现，也欢迎听众跟我们一起畅想。 如果你可以去写你自己的故事，去写一个新的寓言、新的故事，它会是什么样的？ 我也要好好想一想，它甚至激发了我想要去给我的学生，去写一些属于他们的故事，或者说我今年就可以让大家一起写自己的童话故事。我现在满脑子都是灯泡在那边闪，可能没有办法去改变一个社会的一个阶级或者说是一个结构，但是我可以从我的残障学生，一个一个的从他们的个体来进行创作，来告诉他们叙事的意义，还有他们的力量在哪里。
书嘉： 我觉得这也是作者自己的一个愿望，因为作者在书里面写到，她自己就是从小开始看故事、写故事的，但是在她自己的故事里面虽然她自己是一个残障者，但是她的故事里面公主永远是美的、永远是好看的、永远承载着她自己的一种身体理想。 所以我觉得可能她现在回想起来或许是一种缺憾，但是你现在要在做的这个项目，感觉是在把这个缺憾给填上，然后再创造一个新的叙事的模式。
仁慈: 我觉得其实童话归根到底它是一个故事。所以每个人都可以去书写自己的故事。当我们在写作自己的故事的时候，你会更加愿意去彰显那种人性的张力以及一些灰色的地带。为什么我非常喜欢这本书，因为作者对她早期的这种校园霸凌的经历，包括她自己前期一直在逃避自己的残障身份，她非常的坦然。她也说过她想写这本书的契机是有一次她去丛林间散步的时候，因为路很不平，所以她拿了两个树枝当作手杖，结果她发现这样对她走路的步态有很大的帮助，她走的没有那么辛苦了。她就想，那为什么我在日常生活中从来没有想要去用手杖来辅助我走路呢？她也说过她之所以一直想要逃离加拿大到英国去学习和生活，就是她一直在尝试去逃避自己残障的童年和残障本身这件事情。所以当她回到加拿大之后，她经历了一段时间的抑郁，以及自己内心的一些挣扎。但她最后在写这本书的时候，她其实心境已经更加坦然了。因为当她在书写自己的故事的时候，我认为这个本身就是给我们活下去的力量。因为我早期很多时候在写作自己关于残障的理解和我自己童年的那些故事的时候，也是在给我一种力量。这种叙事让我重新去给我的过去一些意义。所以我也希望每个读到这本书的人，都可以跟随作者的童年故事，跟随她对童话的理解，去重新去思考自己来时的路，赋予它们你自己的意义。所以亲爱的朋友们，真心向你们推荐这本书。会带给你愉悦的阅读体验，去探索残障和童话之内的那些故事。那这本书《破形记》呢，也会在10月下旬，你可以在淘宝、京东以及各个平台上去购买它，也欢迎你支持这本书。
八如: 欢迎大家去购买正版支持我们的《破形记》。然后谢谢我们的译者书嘉老师。真的真的非常感谢把这一本英文的书籍带到了中文阅读的环境里面。非常感谢。
书嘉: 也谢谢大家的支持！可能在阅读的过程当中大家也会发现一些小小的问题，也谢谢大家的指正。
仁慈: 谢谢书嘉老师作客我们的《残言片语》播客。希望大家在听这一期播客的过程中也有所收获。如果你喜欢我们的播客的话也欢迎把它分享给你的朋友、家人。谢谢大家，我们下一期再见。
八如: 下一期再见啦！
书嘉: 谢谢大家。再见。
