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仁慈： 听众朋友们大家好，欢迎收听《残言片语》播客。我是主播仁慈。今天录制播客的时间是10月29日。几天前，10月25日，台湾歌手郑智化发微博吐槽深圳宝安机场对残疾人的态度没有人性。他称升降车停至舱门时，离舱门地板有25厘米，轮椅推不进飞机，腿也无法跨进舱门。而且，操纵升降车的司机不顾他的安全，不愿意把升降板提高，冷眼看他“连滚带爬”地进了飞机。 深圳机场迅速回应，并且在评论区道歉，表示会同航空公司一起调查。一开始网友对郑智化还相对支持，但是后来一则网上1分24秒的视频流出，展现的是郑智化的轮椅因为升降车和飞机有高差，所以轮椅被卡在登机门处无法推入的情况。在他身边有两名工作人员在辅助他。网友说，郑智化并没有连滚带爬，他怎么能够造谣诽谤深圳机场？ 我作为残障人士，对这个问题非常地关注，也对郑智化随后在微博上表示中国大陆机场面临的种种挑战深有体会。同时也认为这个问题背后更多的是关于我们到底需要什么样的无障碍设施和什么样人性化的、有尊严的替代性措施。我承认自己因为使用假肢而导致我的经验有限，所以今天我很荣幸地邀请到了我的朋友赵红程，她的网名是“大橙子好妹妹”。她是全网百万粉丝的up主。我还邀请到了我的另外一位朋友孔明，他曾经随着中国残疾人艺术团到40多个不同的国家旅行、出行，他现在也有了自己的导盲犬Wonder。今天我很荣幸邀请他们来和我一起讨论在不同国家旅行、安检和乘坐飞机的体验。同时也和我一起讨论关于郑智化事件，大家之前可能没有听到的、没有接受过的观点和各种经验。欢迎大家收听，欢迎我们的嘉宾！
赵红程： Hello Hello！大家好，我是大橙子。我非常高兴可以跟仁慈进行对话，因为我认识仁慈也很久了，处于一个远远地欣赏和敬佩她所做的事情。
仁慈： 谢谢，谢谢！我们先请孔明介绍一下自己吧。
孔明： 大家好，我是孔明。上次做了一期播客，觉得还挺好玩的。我看我们上一期播客底下的留言说，为什么盲人声音会那么闷？那我今天就换了一支亮的麦克风。我数了一下，我有11支麦克风，我挑了一支比较亮的，让大家听听这个老盲说话也不是那么暗的这个刻板印象。（笑） 我现在在美国读书，读的是小提琴演奏。之前在中国残疾人艺术团工作，从08年一直到19年，跟艺术团去了40个国家吧。非洲、欧洲、亚洲、美洲都去过，所以什么奇奇怪怪的飞机也坐过，什么样的人也见过。
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仁慈： 太好了，我就想要跟大家讨论一下，特别是在国内的机场，这种轮椅进不去机舱的事情很常见吗？
赵红程： 确实是很常见，我昨天也发了一个微博，跟大家讲一个标准的航空公司，对于轮椅旅客的一些服务是怎么样。其实在郑智化的这件事情当中，它缺少的是他到了机舱门口的时候，应该再有一个更窄的轮椅在门口接他，让他转移。他可以坐在这个小轮椅上，通过飞机里面的一条过道，到他的座位上去。 但是这个环节的服务它没有跟上吗？据我自己的经验，国内在这个环节确实就会经常碰到你没有办法得到服务这个环节的情况。我一直都很好奇到底为什么会这么难？我大概是从七八年前开始频繁地出行，会坐飞机。我觉得这几年确实航空公司是有进步的，但是当我自己摸索着了解了：噢，原来航空公司的关于轮椅乘客的飞行期间是有这样一些服务的标准之后。有一些航空公司，它是可以让你提前去预约，比如说打电话，或者在官网、或者在App上面，你可以预约。 它是分三个阶段的：第一个阶段你到了机场之后，你安检，有的地方就需要你换上机场的轮椅，让你自己的轮椅送传送带过去当行李托运。这种叫地面轮椅，他可以帮你送到登机口在待机这段期间。 第二个部分是你到了登机口的时候，它可能还会换一个轮椅，这时候他就会让你通过廊桥，没有廊桥的话是远机位，你可能需要坐大巴到达那个舱门口。到了舱门口之后，他再给你第三个轮椅。 其实这三个阶段在每一个航空公司的预约页面它都是有的，但是每一个都长得稍微有点不太一样。有一些是你能够选全部，有一些你只能选到其中一两个选项。我就觉得很奇怪。有时候你打电话直接跟人工预约，有一些客服他是不知道你在说什么的。很多客服她也许是有一些所谓的话术，她说噢，那你要什么医疗证明啊，你又要这个又要那个……就说得很夸张。显然他们是不知道具体这个东西是怎么执行的。我认为现在国内航空公司服务非常缺失的一个地方。我之前确实也经常碰到，只是我没有强调这个事情，我也没有做视频强烈地吐槽过它。 因为我感觉，你要说它很差吧，好像也说不过去。它没有差到说让我用一个非常激烈的口吻去吐槽它，但你要说它很好吧，我觉得是不好的。 它很让我难受的一个点是，我其实是没有办法在事前确认，我到底能不能够全程很顺利地登机和整个飞行的过程到底是一个什么样的情况。一开始我看到他上热搜的时候，我都觉得哇！终于有人在说了，有人在关注了。我还觉得挺高兴的，就觉得挺好的。 以我的经验来讲，这确实是一个目前缺失比较严重的问题。我不知道为什么这个东西搞得很复杂，我发现你在不同的航司，你去不同的机场，或者你飞不同的航线，它的这个服务标准是没有办法提前预知的。 它不能说你只要买南航，那你肯定可以保障。不是的，没有这个说法。南航可能在广州出发或者到达广州它是好的，但是可能你从北京或者南宁或者别的地方它就不行。 这个情况我觉得第一个它很复杂，第二个它涉及很多的细节，我其实很难跟大众一下子讲清楚这是一件什么样的事情。所以我之前没有很核心地讨论过它。只是说这一次拿出来了，我一开始很高兴，我看到这件事情。但客观上这个问题确实是存在的。
仁慈： 嗯，那我有个问题，在国内的航空公司或者不同的机场的话，它这个服务申请的流程是不一样的。那如果在其他国家，比如说在美国或在加拿大，也是这么根据不同航司要自己去申请？还是说它会相对好一些？ 因为我自己在美国坐飞机的经验，机舱和它的升降梯多少会有一些距离。其实我在郑智化的那个视频也看到了，他没有办法升上去，是因为它的那个机门在那个地方卡住了。但问题是，我记忆中我去过所有在美国登过的所有飞机，他们都会有一个金属板小坡道放在那儿，所以不管是那一趟飞机有没有轮椅使用者，那个坡道都会有。 我后来想了一下，这个坡道放在那儿不仅是为了给轮椅使用者使用，是因为有时候我们登机时会有随身的行李箱。如果有一些人他身体不好，可能膝盖不好，然后手没有劲，那他可以直接把那个行李箱拖上那个坡道，对吧？ 一个可以连接升降机和机舱的坡道，不是只为轮椅者设计的，一个好的通用设施是每个人都可以用的。而且我后来仔仔细细地观察了那个视频，我发现他的轮椅是够窄的，他唯一的问题就是那25厘米让他进不去。 所以我会觉得国内的航空公司也好，机场也好，就是没有这个意识，意识到这个落差对于一些人来说是一个挑战。但如果你总是把它作为一个默认模式，那个坡道摆在那里，那就没有任何问题。这也是我看了那个视频之后我的一些想法。我也知道大橙子去过美国、去过加拿大、去过日本，去很多地方旅行，你有没有关注到过，那个坡道不管有没有轮椅使用者它都在？Of course（当然）,因为你是轮椅使用者，所以它应该会在。
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赵红程： 诶，你说的这点我倒是真的没有发现或者注意过。原来还有这样一个坡吗？那应该非常的方便啊。你让我想起我之前在日本坐飞机的时候，我发现他们有个很好的设施是这样的—— 我刚刚不是讲了轮椅者登机，可能在好几个阶段都会让你换轮椅吗？在日本有一个特别好的方法：它直接把一个轮椅改装了。它实际上是有个大轮，它是可以拆掉的。拆掉之后，后面还是有轮的，所以它就变成了一个窄的轮椅。到了舱门口把它拆了之后，诶！它自动的就变成了一个窄的轮椅。你也不需要另外一组工作人员给你对接，省了一些人力。你本人也很方便，你就一直坐在那个上面嘛。 我记得那个轮椅我还给它拍了一个照片，很可爱，它是木制的，感觉很像一个手工制品一样，很有设计感。 如果真的把这个环节的服务当作一个服务标准来看的话，我必须去完成的一个目标，过程当中肯定是有很多种方法去完成它的。 我只是觉得，是不是国内航司并没有把轮椅乘客到底怎么登机的这个过程，整个服务的标准，并没有纳入一个执行规范里面？这是我的猜测。 如果它真的纳入执行规范里面的话，肯定是有专业的人员去跟进啊、去培训啊、去想各种各样的解决方案，还会有各种预案。但是以我自己的各种经验来看，我经常出现在很多工作人员面前，他们都有点手足无措的。以及你跟他解释，这个轮椅要怎么怎么样，你感觉他们好像并没有接受过任何培训。
仁慈： 我觉得它不仅仅是轮椅使用者，它是一个很广泛的概念，他可能是一个下肢有行动障碍的人，他也可能是一个老年人。我在美国的观察，很多时候机场的轮椅使用者很多都是老年人，因为他们走路行动受限。在未来，国内的航司肯定要考虑怎么更好地去服务行动受限的乘客，不仅仅是残障者，包括老年人，也是未来会考虑的。 我还比较好奇，我自己之前坐飞机的时候有发现，盲人独立出行的也很多。那孔明可不可以跟我们分享一下？你在不同的国家，当你自己独立出行的时候你去乘飞机，会不会有工作人员来引导你？如果你带着你的导盲犬Wonder的话，那Wonder可不可以陪你进入机舱？
孔明： 首先作为一个盲人，我也坐过轮椅。
仁慈： 哦！(笑)
孔明： 是很奇怪啊。申请这个特服嘛，我们叫Special Services（特殊服务）什么什么着的……跟你残障相关的。我没有导盲犬之前，我在美国也坐过，在国内也坐过。他们说：“你这申请的是残障服务啊。”我说：“对。”他说：“那轮椅来了，坐吧。”
仁慈、红程: 笑)
孔明： 我说“我只是看不见，我不是不能走。而且我还背着包还拉着箱子。”我说“我不需要轮椅。”他们说“不行，你必须得坐轮椅。” 我说“为什么呀？”他们说“因为这个服务就……就是轮椅服务啊。”我跟他解释半天，后来那个地面工作人员他们说：“这样吧，你把箱子和包放在轮椅上，我们推着，你跟着我们走。”
仁慈、红程：（爆笑）
仁慈： 它妈的好离谱啊……
孔明： 就这么搞笑。
仁慈： 这在哪儿啊？
孔明： 在美国，巨搞笑。所以我为什么老嘲笑他们美国人不懂变通吗，就是这么回事儿。
仁慈：对呀。
孔明： 后来有了狗之后，我申请这个服务的时候，对我们视障者来说，就跟刚才大橙子说的，每个网页它长得不太一样。那可能对视觉者来说长得不太一样，对我们来说它有的网页无障碍做得好，我们读屏软件就能用，有的真的是……尤其是国内的这些航司的网页，你根本就找不到那个“在哪儿”，或者它不读，给你一堆图片，读屏软件读出来的就是“图片图片图片图片，按钮按钮按钮按钮”。 你也没办法，对我们来说，最好就是给前台打电话。我一般是这么约，这次回国的时候带导盲犬回去。他们说：“轮椅来了。”我说：“我怎么坐？”如果我真的坐，我也没问题，反正少走一步也无所谓嘛。反正你推着我。
仁慈： 狗，你抱着狗吗？
孔明： 可是我坐了，那我狗怎么办，对吧？我这么沉，我再抱个狗。我的天啊，我这疯了。而且我还有小提琴，还有书包。
仁慈： (笑)
孔明： 我说这不行。我说这个狗得跟我走。有了狗之后，我就不能懒了。他们说那好吧，他说你确定不用轮椅？我说我确定不用轮椅。 不管是美国还是在国内，导盲犬都是可以跟着主人上飞机，而且可以进客舱的啊。像在国外的话会更松一点，如果你的狗不只是导盲犬，比如像那种Service Animal（服务动物）像这种……
仁慈： 对对对，Therapy Dog（治疗犬）。
孔明： 对，Therapy Dog。有的国家还有Therapy Cat。特别好玩，还有猫。
仁慈： 哎！我想给大家科普一个信息，特别搞笑。在美，你的Guide Animal（引路动物）只能是小马和狗狗。OK，但是如果你的Therapy Animal（治疗动物）的话，那就很多了。猫猫也可以，狗狗也可以。之前有人要把孔雀带上飞机。真事儿，朋友们，真事儿。在美国发生的。 说孔雀是她的Emotional Support Animal（情感支持动物），在网上又吵了一通。但是导盲犬是没有任何理由的，一定要进入客舱的。
孔明： 像在美国的话导盲犬如果你要跨国需做检疫。之前跨州也需要做检疫，但是现在在美国的国内飞不需要做检疫了，你不需要找兽医去开各种证明。 但是据我了解在国内你是需要开检疫证明的，要去当地叫卫生站之类的去抽血。有的地方需要抽，有的地方不需要抽。 如果疫苗是在这个功能范围内的，其实是不用抽的，但是有的一个地方一个规定。刚才说到每个航司不一样，确实，我们视障者圈子里说：我们不要坐南航，因为南航事儿特别多，而且它不让你进的几率很高。 刚才我们说到郑智化这个事件，他坐的是深航，所以像这种小航司，不像国航之类的，像南航也算大航司了，但是相对来说……也没有那么好，就对残障这方面的培训也好、制度也好。 另外，我还有观察到其实航司他们说那25公分，就因为那个升降车上不去嘛，没有那个板。他们说是由于是民航局的规定，因为是防止碰那个舱门，但是他没有把这个规定说清楚。民航局那条后面还写“如果有残障者或者是行动不便者需要协助，除外。” 这是民航局说的啊，可不是他们航司说的，这是国家的规定。那我就很好奇了，你深圳机场为什么说话说一半？对吧？你都承认错误了，你还说话说一半。
仁慈： 我觉得它最恶心人的是它先道歉，然后抚慰一下网友的情绪，然后又暗搓搓地发了一个加快版的视频。朋友们，你们看到1分24秒的那个视频是加速过的，原视频放出来是三分钟。加速版的视频你看起来郑智化在那个视频里面有人辅助他，他很顺利地、很快地比较smoothly（平滑）地进入了机舱，但是没有加速版的视频放出来，他的脚真的两个拐杖吊在那儿，他的左脚在空中甩来甩去的，那不是一个体面的进入机舱的方式。而且“屁滚尿流”、“连滚带爬”这些词都不是物理上的去形容人的身体，而是表达一种状态和心情。我觉得深圳航空背后搞这些手段，公关还是比较的……只能说阴险吧。
孔明： 他们的这个视频上面是有水印的啊，这个水印是深圳的、当地的电视台的。
仁慈： (笑)
孔明： 所以我们可以判断这个视频肯定不是网友拍的，肯定是那个机舱内部的摄像头。那谁能拿到？只有机场的工作人员。那他这个视频怎么流出来的？那肯定是机场的工作人员发给深圳当地的电视台。这不存在什么网友拍的或者是别人黑客技术，就是他们机场自己做的手段。
仁慈： 机场的系统可不好黑哦，是最高最高级别的安全哦。我其实还在想，因为我看了郑智化前后发的微博，包括这一次在深圳机场之前，他也有吐槽过他过安检的时候也会让他感觉到很难受。比如说他有提到他要用拐杖过安检嘛，每次都要被要求他的拐杖去单独过那个传送机，他一直要等工作人员去对他的拐杖做各种各样的检查。 我就想知道对于大橙子来说，你的轮椅也要过那个传送带，还是你可以带上机场陪你一起？
赵红程： 是每次都要过那个传送带的，是要专门过的。好像问过一些了解情况的朋友，但大家也都只是推测。比如有些民航的爱好者，大家的推测是说可能之前有过一些安全事件。什么不法分子把一些可能袭击的东西或者危险的东西藏在拐杖啊或者是藏在哪里……基本上每次我的轮椅过安检，不管我带不带去客舱……首先它不会进客舱，很少进客舱，那是很少的。因为我的轮椅虽然说很小，但客舱不是一个规范的存放方式，所以每次都是到了舱门口之后就直接到那个行李舱下去了。所以我每次去的时候是这样的：我先自己过一遍。坐在自己的轮椅上过安检。过完安检之后，我需要被转移到一个椅子上，然后工作人员会把我的轮椅推回去，到另外一个通道里面去专门过一个安检。这个是我经历过的情况。几乎都是这样的，每一次。
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孔明： 那我好奇，如果你坐的是机场他们的轮椅，你在前面Check-in（值机）、托运的时候，他们就给你他们的轮椅，那你过安检还需要再过一次轮椅的安检吗？
赵红程： 嗯，这个我记不太清楚了。最近几年我坐自己的轮椅安检的那个机会比较多，我回想一想的话，我记得坐机场的安检好像是不需要的。
孔明： 因为我印象中我坐的轮椅他推我推到安检那儿，我就站起来我就走过去了，但是那个轮椅就跟我屁股后面推进去了。它就不需要再过一次安检。
赵红程： OK，
孔明：所以如果你过安检的话，它只是过你个人的轮椅是吧？
赵红程： 是的。诶！我想到一个事情，你刚才说你坐在轮椅上，你站起来就过去了。我发现好像大家都会觉得：“我坐在轮椅上，我站起来走了。”这个事情、这个画面好像蛮搞笑的，很幽默。但是实际上我觉得这个是不是需要科普一下？仁慈你有没有科普过？其实很多时候大家坐轮椅不一定是说你完全丧失了站立能力，或者你完全一步都不能走。有很多人他是可以有一些行动能力，但也许有限，但他确实是需要坐轮椅。
仁慈： 我是一个假肢使用者，我来美国之后我换了一个假肢，我做了一个腿部的手术。其实我现在可以用假肢走更多的路了，但是当我还在用我老假肢的时候，对我来说走很长的路是一个非常痛苦的事情。朋友们，没有开玩笑，那就是痛苦。因为那个时候我的残肢上有一颗骨刺，所以导致我穿假肢的时候每走一步都非常的痛。所以我去机场的时候我会要求我要使用轮椅，工作人员就会把我从check-in（值机）的地方推到登舱门的地方。但是，就像我说的，残障是一个流动的状态，我自己那个时候虽然坐轮椅，但是我也像孔明一样，在安检的地方我站起来我就自己走过去了。我觉得大家不要认为使用轮椅就一定走不了路。 不要对使用轮椅的人到底能不能走路这件事先做一个判决，在你没有问他之前。我看很多老年人，他们也是，他们可以走两步路，可以自己走过那个安检的门。但你要在机场里面去从你check-in（值机）从你拿到机票的地方走到机舱的话，如果那个机场特别大，像纽约的肯尼迪国际机场，真的是会很难、很痛苦的。
赵红程： 你刚才一说我就想起：我记得我在美国坐飞机，我印象最深刻的一点就是好多人坐轮椅啊！而且好多人都不是像我这种完全站不起来，有很多人感觉向慢性病或者是过度肥胖……我几乎每一次坐这种短途的都会有大概四五个坐轮椅的一班飞机。大家感觉就都很自然的感觉。包括他本人就觉得大家好像坐在那个上面就是很自然而然的一件事情，很正常的一件事情。
孔明： 我们谈到轮椅使用者，其实所有的残障都是一样的对吧？我们说到盲人不是你一点看不见就叫盲人，那我低视力算不算？那有的人他高度近视1000多度，他算不算？对吧？而且在美国，我在这儿买盲杖的时候。我在当地买盲杖他有一个杖叫“身份盲杖”。他的盲杖很短，一根棍，是给那种低视力人群用的。他拿着那根棍啊，他放在手里提着，告诉别人说我是盲人，但他确实是有低视力的，他能自己走。诶，他是告诉别人，你小心点我，如果我出点什么状况这就是我的身份的一个象征。还有听障也是一样的，他们有的人能一点听不见，有的人还能听见点。 我之前在工作的时候，我很多同事，你可能大点声说话，或者你用很夸张的这个口型跟他沟通，他是能听得到的。所以残障不是一个两极分化：要不然你完全没问题，要不然你完全就残了。它其实是一个在不同的光谱……刚才仁慈说是在一个流动的也好，还是说不同的程度的也好。 国外刚才我们说的这个轮椅就很常见，没错。因为这边的公交车……我相信大家看视频的话也知道，诶，有司机给你升个小板子，诶！轮椅“嗡嗡嗡”就上去了。也有专门给轮椅停靠的位置，“咔”！就给你锁上了，然后这时候司机才开始去开车。所以在这边开车不是说我到站停，然后上了人我就走，你还需要去协助那些坐轮椅的……不一定是残障，有可能是老年人、肥胖人士或者是其他的一些需要的人去上车、下车。
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赵红程： 你提到坐轮椅是个流动的状态，残障是个流动的状态。我很怀疑听众到底能不能理解这个意思？你需不需要解释更多？我为什么会注意到这一点？因为最近郑智化这个事件，不是很多人都在讨论嘛，我就会跑到不同的微博的评论区里面去看。 其中有一个点我今天看到的：在“黑灯”的评论区里面，黑灯的意思大概是说，残障不是一个人种，它是一个流动的状态。每个人都有可能遇见这个，所以希望大家有更多的同理心。然后下面的一个高赞的评论居然是说：我理解你想要表达这个意思，但是为什么要这样威胁我们？ 我感觉是不是大众其实是很恐残的。我的感受是这样，就是很“恐残”。你不要说我也要进入残障的状态，我很害怕，我无法面对这件事情！所以说“流动”到底是什么意思？我的理解是一个光谱嘛，不是说你一定完全不能走路了你就才算一个残疾人，残障这个概念，可能因为现在在国内大众把这个词赋予了太多负面的、污名化的一些东西。所谓的残障者和大众之间、和非残障者之间，有一个很大、很大的一个距离，我感觉两边好像完全已经不能沟通了，已经变成了两个分化的阵营。 又因为大家是用这种方式去看待残障的，所以很多人在听到说残障是一个流动的状态的时候是非常害怕、非常恐惧。当然你第一次听到可能会觉得很新奇，你会觉得“噢！我这辈子好好的，我生活得非常好，我没有任何问题，我也并不觉得我这辈子有可能残疾。不可能，而且你不要咒我。” 我想说我们在讲残障是流动的，做轮椅是流动的这句话的时候，我们想表达的是，可能残障这个概念对于大家现在的潜意识来说，都是需要去质疑和一些松动的。 它确实不是一个固定的概念，不是说有一批人注定就残障，然后他就不动了，你就是所谓的正常人，你就永远不会残障的，它不是一个生来的一种身份，它不是固定的。每个人可能会碰到一些短暂的一些情况，它可能需要一些无障碍的设施或者需要一些协调或帮助。这就是我们在讲残障是流动的，是这个意思。
仁慈： 我觉得这些问题都很好，内确实存在着这种恐残情绪。因为国内的能力健全中心主义是非常根深蒂固的，觉得这可以从我们国家的历史啊，包括在社会主义里面就一定要强调只有劳动者才是真正被value（才是有价值的。 我也不能说，恐残情绪只存在社会主义国家或者less developed country发展得更慢一些的国家，它是一个普遍存在的问题。问题是说你要怎么样去对抗这种恐残的情绪。很重要的一点是要让公众更多地去了解到底什么是残障。 刚才你说：“诶！你怎么说我？你是不是咒我呀？你怎么说我有一天变残疾人？你是不是咒我呀？你怎么能恐吓我？”这种反骨就起来了。我觉得这个是非常值得再录一期播客去说的问题。最重要的就是要更多的人去发声，到底去解释什么是一个残障的状态——那回到刚才我想要说的安检的这一点，我自己作为一个曾经使用过拐杖和后来使用假肢的人，我自己对安检这个事情也是非常深有体会的。我还记得在2014年我读大学的时候，我从贵州坐飞机去重庆。当时我用的还是拐杖，我上飞机的时候，他们也是要把我的拐杖过那个传送带。过了传送带之后，在机舱上空姐要求要把我的拐杖拿开。我说你拿去哪里？她说我给你放到别的地方去。 当时我很小，那时候才17岁，我都没有到18岁，我就听从了她的意见。但是后来我想了一下，这些事情它就是很不人道的。第一，如果出了什么紧急状况，我没有拐杖我怎么走？那大家如果逃命的时候都跑了，那我就一个人在那跳呗。但是刚才大橙子有提到，这个对于安检、安全的关注。我查了唯一一个在国内有迹可循的事件是2012年的天津航空劫机事件。 在2012年的时候，有一架飞机从和田飞往乌鲁木齐，其中有一个乘客，他就是用的拐杖。当那个飞机起飞之后，这个乘客就把他的拐杖拧成了好几节分发给他的同伙，这些恐怖分子就开始袭击别人，冲撞那个驾驶门，想要砸开那个驾驶门。当然他们没有成功，勇敢的英雄们把这些人给制服了，但是从那之后，听说国内对于残障者给了更多的这种安检的注意力。 其实我们自己是可以理解的，对吧？包括911之后，对于安检是更严格了，我是可以理解的。但是我想的是这件事能够让人更有尊严吗？ 我还记得我在国内的时候，后来我用假肢，我的假肢也是必须要脱下来，他们用一个布包着再去过安检。我当时在国内的时候觉得每一次坐飞机都这样，我以为这是正常的。结果我第一次出国去了爱尔兰，我从爱尔兰要回国的时候我去安检，我看着那个空姐我二话不说就要脱假肢。她说：“Wait wait wait! You don't have to do that. You don't have to do that.（等等等，你没必要这样做……你没必要这样做。）”她看到我脱假肢她们好慌。（笑）然后就让我自己走过那个金属检测的门，过检之后旁边有个凳子，她让我坐在那儿，然后她们就用一种叫做抹擦的试纸，把我身上所有的地方，我的手还有我的假肢全部抹一遍，然后放到机器里面去查看有没有爆炸物相关的。后来我发现在国外都是这样的。如果对于一个用假肢的人来说，你强制让他和他自己的假肢分开是非常、非常不尊重人且不人道的。因为你有更多的方案可以去完成这一件事情，而不必要是被迫、强制让一个轮椅使用者和他的轮椅分开，让一个假肢使用者和他的假肢分开。 我也挺好奇，孔明，导盲犬需要安检吗？会不会有警犬给它安检呀？
孔明： 不会，导盲犬享受的待遇还挺高的。而且牵引绳上面肯定有很多金属啊，那种扣儿之类的。我们当时在导盲犬学校训练的时候，已经训练过我们怎么过安检。那个Leash…牵引绳可以缩短、放长。他说你要先让狗坐在那儿，你人先过去，但你这个绳是长绳，那个狗在那边，你在这边，中间是个绳。它会 “滴滴滴”地叫，它知道这是个绳嘛。人过去之后你再让狗慢慢过来，他们会拿你刚才说的那个叫爆炸物的测试纸去测试就好了。没有警犬在嗅它，没有必要嘛，因为狗跟狗那就玩起来了，它俩都别工作了。（笑）
赵红程： 诶！我有一个问题啊，我理解人过安检是因为人要穿衣服。狗狗过安检是为……狗又不穿衣服，它能藏什么东西吗？
孔明： 它可能肚子里藏东西啊，对吧？你看那些电影电视剧，有人把毒品吞进去再吐出来。
赵红程： 合理合理 。
仁慈： 对，但我们想要说的是，包括我自己，包括郑智化对安检的这种吐槽，不是说残障者的辅具不安检，我们要打引号的“特权”，我们不安检就要去做飞机。不是这样的，朋友们，当我们在说安检的问题的时候，我们想要说的是怎么能够让我们的辅具过安检，但是也要给使用这些辅具的人尊严。而不是说一定要强迫别人当着很多人的面把假肢脱下来。 我后来没有再遮掩自己在用假肢这件事儿，所以我不会觉得shame羞耻或怎么样，但是每个人是不一样的嘛。如果别人不是特别接受自己的残障身份，或者不愿意让别人知道自己是残障者的话，那这一件事情是不是一件很不人道主义的事情呢？
赵红程： 但说实话啊，我觉得作为一个轮椅使用者，过安检这个环节是给我造成的烦恼最小的一个环节。我甚至认为，你把我跟我的轮椅分开，你让我轮椅去单独过这过那……我都可以接受。我甚至不会抱怨这个环节。 整个坐飞机的过程，我最焦虑的是：第一个，有些航空公司它会强制我在过行李的时候，必须把我的轮椅拿去托运。我通常希望的是我可以坐着我自己的轮椅去过安检到机舱门，到机舱门的时候再运到下面的行李舱里面。因为给我的轮椅托运通常会产生损伤的问题，这是我最大的一个焦虑。第二个最大的焦虑，因为我有尿尿焦虑，所以我在飞行期间我至少需要上一次洗手间的。在飞行期间，诶！也是那个问题：有的飞机上面它会配那个过道的窄轮椅，有的飞机是没有的。这个跟郑智化事件一样，跟你上飞机的时候一样，你也是没有办法确认它到底有没有的，只有你上飞机那一刻，你问空姐，你才会知道这个结果。所以我也经常在飞行期间担心：哎呀我能不能在飞机上上厕所。 第三个就是下机的时候。下机的时候有的航空公司它会允许我的轮椅在停靠的时候直接在出飞机的时候，就把我的轮椅先从那个行李舱里面拿出来，我一出飞机门就坐上自己的轮椅。这非常好的，它也不用再过传送带，我要去取行李带那个地方去等待，会避免很多的损伤。 我就觉得每一次坐飞机，包括我提前打电话预约，找他们的客服去问啊，去了解这些情况，以及包括我每一次的这种焦虑：我不知道这次到底是什么情况，包括焦虑我能不能上洗手间这些问题，这些是最让我痛苦的。 之前我出行通常坐飞机都是跟我的老公一起，因为他已经很了解整个流程了嘛，他也知道怎么帮我，没有轮椅的时候怎么办？跟郑智化遇到的情况一样的时候怎么办？那他就抱我。 所以我其实是很少被空乘人员抱啊、抬啊，都是我的同行人做了这件事情。但有一次我觉得很冲击是这样的，我每次去坐飞机，我都要提前两个多小时就出发。我之前一直没有觉得这有什么问题。直到有一次去演出，我有个话剧演出，我去巡演。跟我们的同事一起出发，然后她陪我走了整个流程。最后我们坐上机了，我就问她说：你觉得一个坐轮椅的人坐飞机跟你平时坐飞机，大概花的时间和精力你觉得要多花多久啊？我当时的预期是她大概会说：“差不多吧”或者是“20分钟吧、30分钟吧”，但我没想到她说：“噢，你们坐飞机实在也太麻烦了。”她说起码是我的两倍。我说：“啊！是这样吗？”后面她就跟我算算算。我发现，真的是这样。在那一刻我突然意识到：啊！原来我比普通人每次坐飞机要多花这么多时间，还要多花这么多精力以及包括那种担心啊或者是……我突然觉得好失落。说实话我之前不知道的时候我也不会这么难过。（苦笑）
仁慈： 我不知道大家是怎么想的。但我听了大橙子她分享自己发现自己比其他非残障者要花更多的时间才能完成一件事的时候——而且花更多的时间的原因是因为对残障者、对轮椅使用者的层层加码：安检也好，换轮椅也好，这个事情会让人失望，但同时也让我理解了为什么郑智化对深圳机场的事情如此愤怒，在他发第一条微博的时候为什么要说“连滚带爬”了。因为这不是一件单独的事件。 它不只是因为在机舱门口被25厘米的高度卡在那儿，他没有办法进去，他不是因为这一件事情而愤怒。他愤怒是因为在此之前这样的事情已经发生过太多次了。 因为你自己的轮椅去托运，可能给你砸坏了，你找不到人去赔你的钱。你甚至还有下一个目的地要去，那你轮椅坏了你怎么去出行，对吧？你会发现，原来别人过安检30秒就做好了，我在这等啊等啊等，等你们擦擦我的假肢，擦擦我的手、我的任何地方。如果你机器出问题了，又要重新擦一遍，包括来到机场之前我们就已经遇到很多障碍了。 我相信在国内的听众朋友肯定是有体验的，你看多少盲道被各种各样无关的东西给占用。各种各样的地铁出入口也好，也没有无障碍设施，你只能到处像无头苍蝇一样去寻找。所以我觉得残障者的愤怒不只是因为那一件事情愤怒，而是将过往所有的愤怒、所有的情绪的压力、所有的焦虑都集中在那一条微博而已。从这个层面上来说，我认为郑智化的愤怒，包括大橙子的失落，我都是完全可以理解的。 而且我也在想我们要怎么让社会更好。让无障碍设施做得更好。让残障者或者其他有需要的人在使用的时候就不用被层层加码，不用去承担这些情绪的负担。 书签1 赵红程： 对对对，你说到这个，我当时看到他说“连滚带爬”这四个字的时候……我会觉得很恰当。虽然我还不知道发生了什么，但是它确实是一个很能描述我心境的一个词。 之前晶晶她在采访的时候，她也表达过同样的意思，这不是一个多么客观、字面上的意思，它是不是多么客观地描述了这个现实也不重要。因为连滚带爬，就是一个很精确地描述我们一般出门坐飞机遇到的各种情况的一种心境。只要你需要离开自己的辅具的时候，每个残障者其实都有那种很无助、很失落，很沮丧这种状态。 我想说即使他在这一次没有连滚带爬，难道他在其他地方没有真正的连滚带爬过吗？我就想说难道我们连滚带爬的次数和机会还不够多吗？这是一个多么好的一个词！而且它不是一个梗吗？其实有一点热梗的意思，所以我觉得用这个词真的是毫无问题吧。
仁慈： 关于郑智化的讨论，让我觉得最不能理解的是：深圳机场的视频发出来之后，大家从关注如何让环境更加的无障碍、无障碍措施如何变得更好，反而去抨击郑智化到底用没用对词，到底这个“连滚带爬”这个词有没有用对，他到底有没有真的在那儿爬。我觉得这是深圳机场“非常好的公关”，去转移到底什么是我们真正值得去讨论的问题。
赵红程： 是的，仁慈，我想起之前有一个国外的视频，有一些国外的航空公司，它如果不提供过道轮椅的话，有一些轮椅使用者，他就真的会在地上自己移动，所谓地爬到自己的座位上。然后他们会拍视频发到网上，说我被多么不好的、不人道的方式对待了。我在想即使真的他当时爬上去了，会不会也有人去骂他：他故作一些姿态，夸张……明明人家可以抱他，但是你必须要爬。 当大家真的要去抨击你的时候，你怎么样都是错的。我就觉得大家不应该在这个角度去关注这种问题。
孔明： 我觉得是这样的，存在两个问题。第一个问题，郑智化他有特殊的身份，他是台湾人。在我们最近国内的宣传下，“我们是最强大的，其他的意识形态都是纸老虎”的这种越来越多。有可能是政府的引导，媒体的宣传。这个事件……我假设他不是郑智化，他如果是史铁生、他是张海迪，他说同样的话但他不是同一个人，会不会有同样的这个事件发生？好，这是第一点。 第二点我们要讨论的是：什么叫尊严？我觉得我们刚才已经讨论过了，刚开始的时候，郑智化发这个微博，包括我看到官媒啊，澎湃啊之类的报道的时候，大家的点还是在于我们的服务还不到位，但是这个视频发出来之后就立刻反转了。大家说看你也没有连滚带爬，还有人帮你，你为什么……说白了你为什么这么事逼？ 你又有人帮你，你还觉得怎么着怎么着，还得给你供着呀？去跪着你求着你，跪在你面前，让你踩着我后背上飞机啊。对吧？这跟之前我们聊过的导盲犬事件一样嘛，他们说那你导盲犬不能进博物馆，那是不是得开个保时捷、法拉利请你去啊？它是以一个概念吗？不是一个概念。别人的帮助和搀扶，对我们来讲是一种施舍，对吧？所以我们为什么在争取这个权利？我们争取的不是我们有特权、有优先权，而是一个平等地参与整个社会的这么一个权利。我们的感受是：我们跟大家尽量做到一样的，对吧？时间上……刚才大橙子说她可能要花比别人多一倍的时间。那我们能不能尽量再缩短一点？那我们能不能做得更流畅一点？那我们能不能做得更稍微地无感一点？让我们虽然坐着轮椅，也跟别人有腿一样咱们就上去了。我能不能不要这么狼狈？对吧？ 还有一个问题，郑智化是一个歌手，他是一个艺术家。你让一个艺术家用一个非常理智冷静的一个态度去描述他的亲身的这种体会，尤其是他的这种残障的体会，你是不是对艺术家有什么误解？而且你看看郑智化写的歌的歌词，他哪个歌不是批判的？他哪个歌不是去宣传这些东西的？他在台湾都被禁了。而且还有一个问题大家要注意到：郑智化是支持两岸统一的。他说他自己是中国人。所以大家首先在这个情况下，你要分清楚几个点，我们要争取的不是特权，也不是什么优先权，也不让别人供着我们，而是我们尽量一个轻松自如、很放松的一个状况进入所有的公共区域对吧。 第二，他是一个艺术家，他用词稍微地激烈一点。他那些歌，很多都被禁了，大家可以去看看那些歌词写的是什么，对吧？ 第三，我相信郑智化应该不是跟我们一样坐的是经济舱吧？他应该坐的是头等舱或者商务舱吧？他连这种情况下都能享受到这么不好的对待，那其他没有他这么出名的名人……我相信给他服务的工作人员肯定都知道他是郑智化，都知道他是歌星，他是明星，他是艺术家，那对他都这样了……他是一个属于在服务中比较好的了，对吗？那不是郑智化的情况下？那请问其他的残障者的这种体会是不是会变得更差？
仁慈： 我也有这个思考，如果不是郑智化发的，如果不是一个这么有名的歌手的话，这件事情会得到那么多关注吗？深圳机场会立马第二天就跳出来道歉吗？ 我后来还想了很多，就像我说的，残障者他不是一个完全统一的群体，你在网络上看到的残障者，其实大部分都是年轻人。像我这样的，像大橙子这样的，我们都是属于90后。但那些真正上了年纪的残障者，他们其实在网络上的声音是非常少的。大家要想，郑智化已经是一个60多岁的老人了，他自己去理解世界的方式，包括他要怎么样能够去理解网友到底能够接受什么样的措辞，不能接受什么样的措辞，他其实把握不住的。如果他是一个更加年轻的、20多岁的歌手，也有很多的流量或关注，他可能说话就更加去斟酌我到底要怎么说它是客观的，我怎么说它是理智的，让人去讨论无障碍设施但又不用攻击我的用词。 所以我觉得这都是非常有意思的点，而且我也觉得郑智化老师他的情况，我觉得是最窘迫的那种……说实话，我认为老年残障者在我们关于残障的所有讨论里面都是失声的。如果是年轻人的话，你20多岁，你觉得哎没事，我自己咬咬牙，即便我有小儿麻痹我咬咬牙，这25厘米我也就踏上去了，或者旁边有人拉我一把我就爬上去了。 但如果你是一个60多岁的老人的时候，你还会觉得这件事是那么容易吗？当时看了视频，我觉得我能够理解他的内心的那种不满也好，愤懑、狼狈和屈辱。他当时身边的工作人员也是觉得手足无措的，试了几个不同的方法没把他拉上去，那最后几乎是被拽上去的，有几个前倾的姿势。我印象最深的是他的左脚，两个没有力的手拄着拐杖，然后左脚在机舱的那个25厘米的台阶，在那甩了好几次才能够去搭上那个台阶。真的，“连滚带爬”这个词用在这里是表达了一种尊严丧尽的感觉。而不是他真的爬了，难道说他真的爬了，大家心里才舒服吗，对不对？如果大家抓住对方一个用词的不准确、一个口癖，但是忽略了郑智化真正想说的，无障碍设施要怎么样更好，或者说无障碍措施的服务要怎么才能更人性化，那简直就是一场非残障者对残障者的霸凌啊，对不对？ 当有一个真正看到了这个问题的残障者说出来的时候，大家反而说：“哎你为什么要这么说？你根本就没有连滚带爬。”那你会让其他的残障者怎么想？ 那其他的残障者可能想的是：如果以后再发生类似的问题，如果还没有得到广泛地讨论的话，那我还是闭嘴好了。因为我害怕被骂，我害怕被取消，我害怕被网暴。 郑智化到底是谁？一个老年的残障者，他的境遇要值得我们更多地去关注。你知道，人现在越活越长了，那你活到70岁的时候、60岁的时候，那个25厘米的坎，那25厘米的距离对你来说可能真的会是一个挑战。这个和你是不是残障的身份无关，那就是一个即将可能会发生的现实。
孔明： 我觉得国内现在已经是这样的了，很多残障者他不敢发声，他怕的是什么呀？不就怕被骂吗？对吧？所以郑智化老师在这点，我一部分能理解他。像他这个年纪的，都六、七十岁了，首先他活明白了。其次我觉得他也不像我们年轻人说我需要得到大家更多人的认可，活了一辈子，活到快70了，你还活不明白吗？所以他可能心里也会有这样的，我爱说啥我就说啥吧，我也不管了。 而且人家已经功成名就了嘛，有人说他是来大陆捞钱。谁不喜欢钱，对不对？但是你说一个艺术家他真的只是捞钱的话，我觉得也没必要去这样攻击一个艺术家。 我觉得这个对我们没有什么好处，让别人看中国就这点……对吧？我们中国人的艺术家。
仁慈： 我觉得“捞”这个词就显得很下作，来大陆赚钱那怎么了？人家在哪唱歌不赚钱？你不想赚钱吗？大橙子不想赚钱吗？孔明不想赚钱吗？反正我想赚钱。要是有机会让我赚，那我肯定要狠狠赚钱。对吧？ 如果我唱的歌有人愿意花钱来听，我到处开演唱会。你不可以当别人在指出一个无障碍设施不好的时候，你要想方设法对他进行各方各面的道德抨击，把他整个人放到聚光灯下去审视他是不是哪一点没有做好，然后用他个人道德上的或者私人的选择没有做好来抨击他批评的那件事情的正当性，或者为他批评的那件事情加深正当性，我觉得这是一个非常难以理解的事情。
孔明： 没错，而且我一直觉得目前国内非残障者一直都在对残障者进行霸凌啊。为什么这么讲？我观察到我们残障者内部也有不同的声音。我没有任任何优越感啊，先叠个甲，我们接受过一些好的教育，我们可能见识过一些更多的、不同的文化、国家、一些不同的地方，所以我们知道会有这些东西存在，但有些残障者因为他没有办法接受到更好的教育也好，或者是他的眼界没有办法变得这么开阔，他就会被一些声音给误导，他就会觉得非残障者说得对，“我们作为残障者，我们为什么要给别人添麻烦？那我们为什么要出门？”当我们残障者向外界来争取一些权利、在争取一些更公平的对待的时候，可能我们残障者内部也有不同的声音，反而给我们拖后腿。他说：“你们这是干嘛？你们会败坏我们残障者的形象。你们不要去让别人歧视我们，我们忍一忍，这个事儿过去就好了，息事宁人嘛。”我觉得这也是一种霸凌。
仁慈： 这个我觉得特别有意思，我是属于我知道我会被骂，但想说的我还是会说。比如之前我是街舞的时候，他们就发了一个舞者躺在轮椅上跳舞的。我自己会感觉到非常地不舒服，我觉得他就是一种对残障者的污名化。我就狂发微博去说这一件事情，那当然我在微博上被他的粉丝追着骂。但如果你真正地看过那个视频的话，你会发现他就躺在轮椅上感觉他就失智了，或者手脚不受控制，我认为非常地糟糕。但是，也会有人说：“我是轮椅使用者，我不觉得怎么样……”我想说的是：争取来的阳光属于每一个人，争取来的无障碍设施属于每一个人，即使你不赞同我作为残障者的一些倡导，但是如果我们争取到的权利你也会享受，那我觉得你们在看到郑智化这个事件的时候，你会感觉到愤怒吗？还有愤怒这种情绪吗？还是已经麻木了？
赵红程： 可能我长年在社交媒体的舆论下浸染，我其实是对整个公共讨论有一定的预期的，我只是会觉得离谱，确实有点离谱，但我不至于到愤怒。我可以理解有这么一群人存在。但是这些人我不会近距离去看的，比如说我不会点开具体的评论区去每一个都看，你大概看一眼你就知道，OK，这里面有这种生物的存在，那我就不会再看了。虽然这件事情抨击郑智化的人存在，这件事情让很多人感到沮丧，会觉得很不可思议。现在社会达尔文主义者越来越多，这些当然是很令人沮丧的一些事情，但是我现在会有一些乐观的情绪，因为你看这件事情慢慢发酵发酵，到现在越来越多的参与讨论，还是支持的声音为主的。大家在各种各样的交流当中，我们还是会被某些评论恶心到，大家都在表达自己的厌恶，这件事情我觉得聊到现在，道理也越来越明。很多事情其实是越来越清楚的，虽然说现在是不理智的声音会变大，并且他们说这些话的时候很理直气壮。我有时候真的在想：我靠！我要是有这种不要脸的精神，我靠！我干什么不能行？
仁慈： 他们不要脸是因为他们是匿名的。而我们俩是实名冲浪的。
赵红程： 嗯，有时候我看他们的那些言论：噢！不会为自己的无知而感到羞耻吗？不会为自己的愚蠢而感到羞耻吗？我当时最直接的感觉。 这是一件其中有很多令人沮丧和令人失望的事情，但很多人也说这可能是因为目前大环境更紧张，然后经济有点下滑，大家生活得都不好过，可能网上的戾气会越来越多。这当然是真的，但我并不觉得现在的公共讨论就会变得越来越差或者已经没有空间了。我会觉得其实反而还是在进步的，因为有一些道理……你看我们现在讲的这个核心我们提炼出来……我们在讨论尊严了，我们在讨论残障人的权利，在说航空公司无障碍需要更多的进步。大家已经觉得这是不言而喻的一些道理了，但这些东西，你没有被经过讨论其实是不会被提取出来的。我觉得在五年或十年以前这个问题提出来，可能都没有人关注，或者大家都不会在意这件事情啊。 现在都已经变成了一个大部分的人都很默认的一件事情。我觉得已经是进步了，可能有的时候你看到这些正面的事情会感受更好一点，所以我还是抱有希望的。
孔明： 我已经过了愤怒的这个年纪了啊。，因为看太多了。之前觉得为什么大家不理解？为什么这些脑残这么多？后来我突然间有一天不知道怎么想通了，我就会看着这种脑残的评论，我就会觉得：太好了，太好了。为什么？你们千万不要有老了这一天，你们可千万别有残障这一天，你们可千万别有这个视力下降这一天啊。 你要视力下降了，那我就来嘲笑你了。我总觉得，它是一种对愤怒过后的一种无可奈何的情绪。我现在就属于这种：好吧，我也不是无感，这种愤怒也不会让我真正地愤怒。我祈祷你不要这样，我在想你上辈子到底干了什么事儿这辈子才会有这样的思维。 刚才大橙子说，我们现在经济下行，大家有更多的戾气。我觉得一方面是对的，但是另一方面是不是我们网友给自己在找一些借口？ 我们相对于过去来说虽然我们的无障碍的观念已经好很多了，包括我们残障者说实话比过去几十年，我们把尺度放大一点来讲，当然要更有尊严。我们不可能社会在倒退，尤其是我们在国外工作呀、读书的这种长时间的居住的经历来说，你还是能看到很大差距的。不是说国外的月亮圆，我也没有任何崇洋媚外，我也不喜欢美国这个国家、说实话，但是，我们会看到我们的大学生越来越多了，我们30年前、40年前，80、70年代，一个大学生是多么的难，对吧？ 那现在几乎每个人都是大学生。像我们这个年纪的，90后、00后，大家都是大学生啊。哪怕你真的考不上大学，你考个大专，他也是能考上的。所以我们每个人的文化教育的水平其实是越来越高的。 那为什么在我们教育的水平越来越高的情况下，我们还能看到这么多反智的言论？我觉得一方面需要大家去思考，另一方面，需要大家……
赵红程： 有很多人还没有读到高等教育，很多初中、小学生在发言呐。（笑）
仁慈： 那是哈。
孔明： 那抱歉了，那我们可能聊的是成年人，如果是小学生这个……
仁慈： 但也有一些问题啊，为什么不能把关于残障的教育放到我们的义务教育里面？
赵红程： 对对对，我觉得这个真的很重要。
仁慈： 我觉得更多的是我们要什么样的一种公民？说到底还是我们有没有一些共识，在一个社会里面对于那些常年受到压迫的弱势群体的共识。关于残障的教育不应该是我们只是在网上互喷或者录播客，而是我们国家在未来因为老龄化越来越严重，我们会看到更多的老人或者失能的老人，在这种情况下是不是我们要把关于什么是残障的教育更早地纳入我们年轻一代的孩子们的教育体系中去。
[01:16:00]
孔明： 还有一个群体我们可能在愤怒的声浪下我们给忽略掉了，那就是这些引导舆论的人、自媒体，他们没有对错，只有流量，只有钱，对吗？ 尤其是我们现在这个短视频的时代，每一个人看个抖音5秒钟、10秒钟，谁有心思像我们这样能聊俩小时去聊一个残障的议题、尊严的议题，人类活着的意义是什么？什么是艺术？没有人能真的去考虑这么多，我相信哪怕有的人你真的接受过高等教育，你也不会想这么多。你想我下顿饭还没着落……没得吃，对吧？我刷个视频我只想放松一下大脑，我干嘛要考虑这么深远的意义？我们在经济方面需要去发达，另一方面，我呼吁各位网友：少看微博，少看抖音，没有坏处。
仁慈： 多听播客，多听我们《残言片语》播客。（笑）
孔明： 对，多听我们的播客。我手机里真的是没有微博，没有抖音，所以我也没有TikTok。首先我真的看不来，我看两分钟我就不知道我在干嘛，看了太多的负面的这种评价，尤其是微博大家都叫大粪坑，如果知道它是屎，那咱们就离它远点儿。干嘛知道它是屎还得非得去往屎坑里去跳？这不是贱吗？
仁慈： 我觉得还有一点，像这种短平快的平台，包括抖音也好，微博也好，我之前就没有在用了。当然一方面是我找不到我的微博密码，另外一方面是我没有积极地去寻找我的微博密码。当我知道大橙子要发表言论之后，我立刻去找，立刻找回来了。我之所以不想找，是因为我会看到越来越多的极端的言论。你必须得够极端你才会有关注，对不对？当我们说“Love and peace”——爱与和平、互相理解，这些东西不会给你关注，只有那些极端的东西才会抓住你的眼球。这也是为什么后来我就不用微博了。有一次我朋友的朋友说：还以为我退网了。 I just feel（我只是觉得），我希望做一些更有深度的东西，因为很多事情没有办法三言两语去把它讲清楚的。就包括我们之前那一期导盲犬的问题，你没有办法三言两语讲清楚，你必须通过这种对话和你愿意静下心来去了解才能够了解。 当然这个问题回到我自己，就是 I'm fucking angry. 我还是很愤怒。当看到对于残障这种歧视也好、霸凌也好、侮辱也好，我非常、非常的愤怒。我不是因为这些个体、这些网友1 2 3 4……他们发表了言论让我愤怒，我的愤怒是为什么我们的社会对于残障这个问题还没有真正的一个大规模的、更加 constructive、更有建设性的讨论。我们作为一个社会从来没有真正去讨论什么是残障，什么是更好的环境，什么是对所有人都好的环境，这就是我愤怒的原因。 我跟你说，朋友们，如果你听过第一期播客你应该知道：我这个人，驱使我去行动的情绪就是愤怒。因为愤怒我才做这个播客，可能很多人对残障的讨论可能因为时间的限制或怎么样，会比较短，所以我希望有一个更长的、比较能够沉浸下来的平台去讨论。所以我还是愤怒，但我这种愤怒不是对于个体的，谁说谁赞成？谁辱骂郑智化？谁批评谁什么？我是觉得对于一个社会的愤怒，一个不是具体的，一种抽象的愤怒。但我现在已经学会不把这个愤怒真正地伤害到我自己，因为我觉得有这样的情绪是很好的，但是不应该把它内化成对自己的攻击或对自己的伤害，而是要把它变成一种行动的动力，去要更多的创造和产出。
赵红程： 嗯，我很理解你的愤怒，这种愤怒也是曾经驱使我做视频的一个动力。但我跟孔明有不同的观点。因为本身我是一个视频博主，我还是会觉得现在的短视频是需要看的，它是有价值的。当然因为人多了，蠢逼也会变多。这是一个客观的现象。 因为我是做长视频起家的，我中间其实有一度抗拒要去做短视频，因为我也觉得我的内容是比较深的，一分钟、两分钟你是讲不清楚一些东西的。 我觉得可能是我后来自己运营整个短视频平台的经验让我学习到了，就不是说你一个视频需要讲清楚一个问题。可能短视频它整个运营的逻辑就不在于你要一个视频讲清楚一个事情或者你要跟大家多么讲透一个东西。 我重点不是要说怎么运营一个短视频账号，我想说因为现在所有人都用短视频，所以它现在变成了一个话语权的平台。到现在为止我绝对不可能再退出了，因为话语权就是非常重要的。如果我退出了那些傻逼就会占据这些话语权。
仁慈： 说得对，说得对。 书签 赵红程： 我跟你说，真的说实话，我其实做了视频博主之后，有一个部分我很伤心。我发现我以前很喜欢的一些博主，我对他们好失望。因为我很喜欢的两个博主，只要他们一谈到跟残障有关的东西，我就发现他们原来是如此的无知！从这个问题我可以看到他是一个什么样的人。或者是他在这个观点上他是持什么样的态度的。我就会瞬间对这个人非常……下头。我会很生气，我生气的是：“天啊，你辜负了我这么多年的喜欢，并且你这么虚伪。” 你知道吗？现在我非常、非常讨厌，最讨厌的一类博主，你说他引流我就算了。我OK，我无所谓的。我觉得我没有资格说别人讲残障是没有资格或者你觉得他要引流，那我自己、我来讲残障，我就不是引流了吗？ 当然不是啊，但是客观上人家会这么想。我想客观上也是有收益或者是怎么样的。我倒不是说别人没资格讲这个，只是他讲这个的时候，他是抱着一种：“哇靠！你看我在讲残障哎，我好牛啊。我好优越。我的思维多么地开阔。” “我可以跟残障的人进行交流哎，我多么地不耻下问也好，我多么地……
孔明： 有爱心。
仁慈： 有爱心？！
赵红程： 让自己看起来多么地棒。尤其是短视频平台有一类，我觉得我真的看不得。有一些短视频平台它比较下沉，它可能会做一些：我找到了一个残障的粉丝，我帮他做了一件事。比如说给他改装啦，或者今天带他去拍照啦。 “哇，她今天好自信！哇，最后她哭了！哇，最后我也哭了~哇，然后评论区就疯了——噢，我哥哥姐姐真有爱心。”我最恨这样的人。我觉得这样的博主是天底下最坏、最坏、最坏的人。完全就是欺负观众没见过好东西。完全就是……
仁慈： 我觉得短视频平台这种短的东西，最重要不是你说什么，最重要是你有没有调动情绪。That's simple（这很简单）. 我们很恶心的那内容。I totally get you（我完全理解你）.我觉得我也很恶心那类内容，但是一般对残障没有了解的人，这个视频很好地调动了他们的情绪。
赵红程： 对，我觉得他们是利用了大众对残障的一些刻板印象在调动，不断地加深、不断地加深。所以我是绝对不可能再退出这个平台了，我不会再把话语权给到这些人，我会永远在这里！
仁慈： 我觉得你做得特别好。
赵红程： 我以后会慢慢地去解构这些东西，我会慢慢地跟让更多的人参与到对他们的批判当中来，但是我觉得这是一个过程，不可能……
仁慈： 但是你有没有想过一件事？我自己的观点啊，比如刚才你说的创作的内容，有一个人他带他的粉丝去做点什么，有没有可能他们俩其实都乐在其中？
赵红程： 我先不讲粉丝本人，作为博主来讲，我不管这个博主本身他对于残障这些理念有多么地了解，但他本人一定是知道他是获益的。
仁慈： 我觉得你说得特别好，但我再问一个问题，我们之前有看到像户晨风，虽然已经封杀了，但我们还是可以在这里讨论他。户晨风是以前的一个时政博主，他最喜欢采访街边的老爷爷、老奶奶，拿多少退休金，今天给你500块钱带我去买东西。这种视频的话你会觉得不适吗？
赵红程： 还好。就很民生向嘛。
仁慈： 对，但为什么这件事情变成了残障者之后你会感觉很不适？因为我知道，做这个视频肯定博主会得到很多关注和流量。但是在这个视频里面……比如说刚才户晨风采访老爷爷、老奶奶，他们确实也有500块钱去买了他们想要的东西。那如果在那个视频里面，残障者他也得到了一些钱或者他真的很开心……一起去迪士尼或拍照。你明白我的意思吗？
赵红程： 我理解你想要说的，让我想起捐款之类的这种感觉。类似通过跟大家卖惨，让大家捐款，或者是我多么地可怜，激起大家的同情心，让大家感觉好一点。但他本人有没有受益？他本人可能是受益的，或者这个东西对他来说确实是好的，我不否认，它可以存在。 残障者他本人他在当下是快乐的或者见到了他喜欢的博主，他是开心的，这个我也不否认。但是，这个东西是不健康的，非常差。它对于整个社会的影响，对于加深和固化大众对于残障者可怜、悲惨的刻板印象是起到一个加固的作用的。这个是非常差的。这还不是重点，重点是这个博主在利用这些东西在谋求自己的私心和利益。我跟你说，现在只要你稍微大一点的博主，他是完全知道自己在做什么的，以及是非常有目的地策划每一期视频内容的。如果要做这方面的内容，他一定是抱着“我要巩固我的正面形象”或者是他有一些危机要公关了。他要保持自己的正面形象，所以他要去坐一些这样的视频。他绝对不是为了我要有一点善心，我想让他好一点，这个绝对是其次的。现在做残障的内容，一你可以调动大家的情绪，数据会变得非常好。第二，你还有正面的加固自己的道德光环，你可以站在道德高地。你知道吗？他赢两次哎！没有人不想做这样的事情。最近见到的少一点，我觉得去年我频繁地见到这个，我特别害怕就会变成一个风潮。这样子我吵的话我都没有阵地、阵营，有人能站在我这边。
仁慈： 没事，下次你再吵我来帮你吵。Anyway, anyway,你不能要求每个残障者和你一样。我们唯一能要求的是那些视频创作者。如果你不说出来的话，他们可能不会意识到。但是我自己对于残障者是非常、非常能够理解的，每一个人，即使他愿意去说自己的故事然后获得捐款也好，那是他个人的选择。就像我说的，我做的事情从不是针对某个个人，而是怎么样去创造更好的社会环境。有人就是愿意喜欢自己的故事让大家捐钱，他作为一个个人是可以的。但是有时候我们要想的是：什么样的社会会让他只能通过这样的方式来得到这些能够支持他生活的钱。
赵红程： 我觉得有时候这种视频博主，我认为是有一点霸凌的方式去做这件事情。因为他找的这些残障者本人，他是不知道自己还有别的方式去呈现自己的，他不知道自己被利用了。如果一个残障者他完全知道所有的这些事情，你说他还会纯粹地开心吗？或者你觉得他还会真的愿意参与到这件事中吗？当他知道他有别的选择，当他知道他被利用了之后，我觉得这是我抱怀疑的。
仁慈： 嗯，我对别人的选择不去做assumption（假设），但是你可以、你应该去做一些视频去把这件事情讲清楚。至少每个人都有知情的权利，至少他知道我们还有另外一种人生可以选择。
孔明： 中国最感兴趣的两件事，第一，这个东西能不能赚钱？第二，这个东西多快能赚钱？所以为什么能看到我们的社会发展这么快，我们的基建这么快、我们的大楼说盖就盖，一年能盖出来。像在欧洲你建一座桥，咱们就建一座桥，这就几周，一两个月咔咔这不就完成了嘛。我们看到他们那些工作人员8点上班，人家9点才到。5点下班，人家3点就走了。晃晃悠悠，晃晃悠悠，慢慢的弄，他一个墙能建它三年、五年。其实是什么？一个不着急的一个问题。 因为我们太着急了，因为我们要短、在短短的几十年赶得上西方国家、西方列强的几百年的发展，所以有很多东西要舍弃，或者是一定有的东西要被忽略掉。最后上一下价值啊，残障群体在每一个国家、每一个民族、每一个文化语境下都是弱势群体。我指的弱势不是说我们能力弱势，而是我们的声音是最小的，我们是最容易被忽视的，也是最容易被歧视的。 当一个国家一个民族，它能将这些少数群体尊重起来，才真正地说明这个民族变得真正地强大。就像“木桶理论”一样，如果一个木桶它的木板都一样齐，它能装更多的水。但这一木板，特别特别短，那你其他木板再高，这木桶也会漏水。所以我们残障群体是一个文明、是一个文化、是一个民族衡量他有没有真正达到文明的一个计量单位，一个标准。
仁慈： 好的。感谢大家收听这一期的《残言片语》播客。我希望大家能够理解，能够进入某些场所或者参加某些项目，并不必然意味着实现了平等。 真正的平等应该建立在有尊严之上。让行动困难的人爬坎，让轮椅使用者和他自己的轮椅分开，把盲人和他的导盲犬分开，都是有损尊严和不人道的。 在这种情况下，即使残障者可以进入机舱，可以参观博物馆，但是还是会有低人一等的感觉。残障者追求的从来都不是特殊对待，而是基于法律——我国《无障碍环境建设法》、我国《残疾人保障法》的“合理便利”和合理调整。如果你有任何不同的想法，欢迎在评论区评论，和大家一起讨论。
如果你喜欢这一期播客，也欢迎点赞，把它分享给你的朋友、家人。那我也很感谢大橙子和孔明能够来参加录制这期播客，我们下期再见吧。
赵红程 & 孔明： 拜拜！
