00:00 八如：欢迎大家收听《残言片语》播客，我是主播八如。
00:04 仁慈：我是主播仁慈，今天我们很高兴又邀请到了我们的老朋友Jayne来和我们一起录这一期播客，是关于基因编辑的。
00:12 Jayne：哈喽听众朋友们，很高兴来到这里~
00:15 仁慈：因为Jayne之前也和我们录了很多期播客，作为一个自认是神经多元的人（笑），我觉得Jayne可能会对我们今天讨论的问题会有很多自己的看法，所以我们很高兴能让她和我们一起来录这一期播客。虽然我对基因编辑和基因治疗已经感兴趣很长时间了，但是在7月份的时候，一篇报道使我下定决心想要去录这一期播客，这个报道是说——
00:41 八如：在接受全球首例脑部基因编辑疗法后，上海一名6岁女童小美不幸离世。
00:48 仁慈：所以我们来先介绍一下这个背景，小美她是一名6岁的女孩，她患有一种罕见的遗传病，这个遗传病在这个世界上就只有270多个人有，非常得罕见，这个罕见的遗传病中文的音译叫做斯奈德斯布洛克-坎波（Snijders Blok-Campeau）综合症我们目前就暂称它为SBC，它是一种由CHD3基因突变引起的神经发育障碍，它的表现就是语言和智力的障碍，有孤独症的行为和肌张力低下等，这个是新京报报道的原文，所以我引用了它，我觉得它可能会有更好的更残障友好的描述方式，但是这是新京报它用的原文。目前来说没有有效的疗法。
仁慈：小美她现在6岁，她在幼儿园学习的进度和发育的速度要比同龄人要慢一些，但她会说简单的句子，也会吃饭，吃饭可以自己吃，但是要用训练筷，通常情况下这个罕见病它是不会再持续恶化了，就是你现在是什么样你之后就是什么样，也不会直接的危及生命，患者他会有正常的寿命预期，就是也能活挺长，但小美的父母主要是她的父亲，非常非常的担心小美无法独立的生活，于是小美的父母就找到了上海交通大学医学院松江研究所的资深研究员仇子龙，伊如可以为我们介绍一下仇子龙的背景。
02:13 八如：仇子龙是国内神经科学与基因治疗领域的学者，他的研究方向包括神经发育社交行为，脑发育疾病与自闭症，然后我们现在也说是孤独症，他的专业用一句话来说，就是致力于将碱基编辑器应用于罕见病儿童的个性化治疗。
八如：其实在这个事件之前，我对于这个编辑器的了解不够深入，但是在新闻报道中就提到说这位学者计划让小美接受脑部基因的编辑疗法，借鉴碱基编辑技术，将错误的字母改回来，这个错误的字母是说他们将人体基因比喻为一本书，而小美的书中存在一处错误，她大脑DNA中的一个字母出现了错误，所以她才患上了一种影响生长发育的疾病，也就是我们刚刚提到的SBC。那么Jayne可不可以跟我们说一下什么是基因编辑？然后它和基因治疗又有什么相似之处？又有什么区别呢？
03:33 Jayne：让我们来打一个比喻，DNA如果是蓝图，那么可能RNA就是工厂流水线，然后最终RNA被转录出来就是蛋白，这个蛋白就是组成我们人体的组织的最关键的单元。
Jayne：那在基因编辑的疗法，我们都是去修改这个蓝图，修改这个蓝图以后，它之后就会下游影响我们最后生产出来什么东西，在小美的这个基因突变的情况下，它有单一的碱基出现了问题，基因编辑的目的就是把编辑器通过某种载体打到体内，然后对于这一个单独的碱基进行修改，我们把蓝图里面错字改过来，我们下游打出来的蛋白质就希望是正常的，这样小美的体内特别是大脑就会有这些充足的蛋白质，这个是基因编辑的case（案例）。但是除了这一种疗法之外，其实基因治疗也在其他的领域，或者在我们更大众所不太了解的一些场域已经有了很多的应用，这里我想简单介绍三种。
Jayne：一种叫做ASO（Antisense Oligonucleotide 反义寡核苷酸），ASO是不去影响 DNA，也就是我们的蓝图的，你蓝图该怎样就怎样，但是我们在最终下游就是流水线的最后一环，我们去迫使它怎么把更多的比如说正确的蛋白质给做出来，我们就相当于有个工头盯着流水线上的人说你这里做好一点。
Jayne：还有一种是基因替代疗法，基因替代疗法就是说okay我们原生的蓝图虽然有问题，但是我们送一个正确的蓝图进来，然后你人体接上了工厂，接上了新蓝图，你至少按这个新蓝图给我做一点，最终也能够确保有一定的新的正确的蛋白质被生产出来。
Jayne：还有一种就是体外的基因修饰，体外的基因修饰就是你含有蓝图的这些东西，我先给你取出来，取出来以后我把你这个蓝图在体外修对了，然后再给你送回去，这样你的工厂也能够生产出正常的蛋白质，所以这种就是体外的基因修饰。
Jayne：这三种疗法其实都比基因编辑来的风险更加低，因为它首先不修改你原生的蓝图你的DNA，另外它也比较可逆，我随时中断了那就中断了，如果我的原生的蓝图已经根本上被改的话，其实后续的风险也很难去预测。
06:09 仁慈：所以这个蓝图在我听起来有点像一个操作手册。就是比如说我们的人体可能是一个工厂，然后我们之前如果说我们的DNA有问题的可能在里面某一个步骤写错了，比如说原本是c的地方写成了t，这个时候如果是基因编辑的话，你就要直接去修改你的操作手册，然后就要把正确的字母改回来，所以它是直接在你的操作手册上去做修改。但是还有就是从Jayne说的就是我们可以直接去比如说在体外先把 c变成了t，或者我们在体外做了修改，然后再放到身体里面，我们就不对DNA本身就是我们的操作手册进行修改，这个听起来是更安全的方法，因为好像感觉如果我们直接在DNA上做修改的话，首先我不知道它是不是可逆的，如果修改对了还好，如果修改不对呢？所以我想的是这种基因编辑，刚才我们说的都是这种基因治疗，但是小美的这个手术的方式是基因编辑还是基因治疗？好像是基因编辑。
07:09 Jayne：对，它属于基因治疗下的基因编辑。
07:13 仁慈：还是有点点令我迷惑，我以为基因编辑和基因治疗是两个不同的种类。
07:18 Jayne：基因治疗是一个更大的，下面有不同的操作方式。
07:24 仁慈：所以小美接受的手术是基因编辑疗法，所以就是他要去修改她的蓝图她的操作手册。我比较好奇就是科学家他们都有世界上最聪明的大脑，他们是怎么去修改这个操作手册，怎么去修改这个 DNA的？这个基因的？
07:42 Jayne：这个属于基因编辑中的碱基编辑，因为这个基因上有一个碱基出现了错误，我们想做的就是把能够去编辑这个碱基的编辑器输送到体内去，那比较常见的一种方法是用对人体无害的一种病毒作为它的载体，就是说我们把编辑器放在一个小船上，然后我们让小船流进我们的身体里面，在这个手术里面好像是放到脑脊液里就是走大脑，然后希望这个病毒带着这个编辑器在大脑里面找到这些DNA，然后开始对每一个 DNA上这个基因的这一个碱基开始进行操作。
Jayne：所以可以想象它其实应该是蛮大剂量的，它用了很大的剂量带着这个病毒，当这种剂量达到一定程度的时候，它可能会有潜在的各种问题，我觉得这也是知情同意书最值得诟病的一点。他提到了一些关于血栓或者是一些很轻微的后遗症，也是一般的基因治疗里面就是我们刚才讲到其他三种较低风险的治疗里面常见的后遗症，但是他唯独没有提到死。
08:56 仁慈：所以说我们这个基因编辑器要进入人体，必须要通过一个载体，这个载体只能是病毒，但这个病毒本身可能会对人的身体产生影响。
09:07 Jayne：对，当你把大量的病毒，大量的外来物质输进体内，免疫系统就很有可能开始进行战斗。最后小美在离世的时候，她好像是出现了肾脏的衰竭以及血小板的急剧降低，就说明她的免疫系统可能就没有办法承受这个病毒载体，在体内打了很大很大的一仗。
09:32 仁慈：因为她太小了，她只是一个6岁的小朋友。好像我看到《Science》（《科学》）最后的披露是说在她的身体里面输入了数以万计的病毒，其实之前的一些基因治疗也会像接受这种手术的人输入病毒，但他们一般以前是血液输入，但是血液输入的话可能会被肾脏所吸收，所以后来仇子龙他的团队就说我们可以通过脑脊液来去运送这样的病毒，就会理论上减少这个病毒对她的肾脏的这些器官的攻击。
仁慈：但是除了我们刚才说的这种以病毒作为载体去进行基因编辑，可能会对她的身体的免疫系统带来很大的攻击，以及她的身体的免疫系统和各种免疫的这些器官要和病毒做斗争之外，还有其他的风险吗？就是在做基因编辑的时候可能会有的风险？
10:21 Jayne：基因编辑就是基因治疗整体会有一些比较常见的副作用，好像有一个是与血栓有关，可以分为几类：第一类是免疫系统过度的反应，包括小美的血小板减少，就属于免疫系统过度反应，因为有太多的外来物质需要身体检测到威胁。还有一个叫做脱靶效应，脱靶效应指的就是我本来想打这个碱基，或者我本来想打DNA的这一段没打着打错了，我打到了其他的东西，反而我引起了比如说其他的基因突变，我觉得这个比较可怕的一点就是你可能要比较长的时间才能发现。
11:04 仁慈：我之前有看到过这个基因脱靶，也是目前基因编辑治疗技术里面一个非常令科学家担忧的地方，就比如说我们原本想要去修改假设a基因，然后我们设计的也是设计是针对a基因的这种基因编辑器，但到人体身体里面之后，它就变成了修改b基因，这也是有可能的，而且我之前还看到就是说有一些实验，就是说如果我们出现这种刚才Jayne提到的脱靶效应之后，也可能会带来癌症的风险和其他的基因突变带来的症状，但这个东西是非常不可控的，因为我们不知道它脱靶之后会打到哪个基因，所以这也是目前的基因编辑治疗技术里面一些令人担忧的地方。
仁慈：其实在我们读到这个故事的时候，其实令我比较忧心的比较难受的一点就是其实小美她虽然有SBC综合症，但她的症状其实不是特别的严重，是吧八如？
12:01 八如：是的，各种资料都显示说小美的症状属于比较轻的那一类。但是从父母的角度上来说，其实好像妈妈的反应更加是说从带她接受一些后续的治疗，比如说像语言治疗，还有职能治疗我们说的OT（Occupational Therapy），而且也为她争取到了特殊教育的支持，都有一定的成效。
八如：所以他们都说好像小美是可以跟大家一起学习成长，然后很多家长都没有觉得她跟其他的孩子有什么不一样。但其实是父亲的反应，让我们在讨论这件事情的时候感到了一丝不一样的担心，为什么？是因为资料里面很多都说父亲总是持着一种比较悲观的一个角度，觉得说她与同龄孩子之间的差距会越来越大，说她比其他孩子更加瘦弱，肌肉张力低，将来或许永远无法独立生活。
八如：这一段文字在新闻中出现的时候，其实是非常刺痛我的心的，因为我就不停地在想是一个什么样的环境让这位家长有了这样的心态，哪怕他的孩子的症状属于比较轻的那一类，有了母亲的支持，她也可以在幼儿园里跟所有的小朋友们一起成长，但为什么父亲还是会有这样的一个信念和这样的一个想法，导致说他要去寻求这位学者的治疗？
13:31 仁慈：我觉得其实这也彰显了我们现代的社会就是对独立的这种非常极致的追求，但话又说回来了，谁在这个世界上是真真正正独独立立的生活、一个人生活呢？因为我们人肯定是生活在社会之中的，你要真正独立你就荒野求生去了。我们每天都在和人打交道，所以其实我们在所有目前公开的报道之中，我们其实并不知道小美的父母Linda和Jason化名，是在《Science》（《科学》）那篇报道上的化名，他们是什么样的人，但我觉得如果他能够拿出83万美金，差不多600万人民币去做一个个性化的基因治疗，应该是在中国已经是属于非常非常少的那一部分的人了吧。
仁慈：因为根据报道来说，他们的钱是他们自己的存款和他们亲友的一些支持，如果仅靠自己的存款和亲友的支持，就能拿出快600万人民币去做这个手术的话，我觉得他们应该是接受过非常良好的教育，以及可能是乘上了改革开放的经济发展良好的那种春风，所以他们才会有这个社会支持和钱去做这个手术，但这个手术到底是不是——
14:40 八如：报道来看，现在都是从报道来看从我们仅有的报道来看，就算你不接受这样的治疗，她的寿命也是跟普通人无异的，就是比较轻度的SBC的患者的寿命跟普通人是无异的。不过有一些重度的患者他确实是会面临因为他的语言障碍，还有机能的一些障碍所面临的风险，但是一定不会像我们这次事件里面的，因为接受了这个治疗导致我6岁就去世的这么一个事情。
15:16 Jayne：当我们在探讨治疗是不是必须的时候，这里如果把小美放在中心，她是否能生存，是否能够相对健康的生存？至少从目前的消息来看，目前的报道来看，以及包括《科学》的那篇文章，它采访了发现这个病的Philippe Campeau（菲利普・坎波）这位教授，他的意见是觉得小美的症状属于轻的那一端，可能就没有对生存有那么大的影响，所以健康方面我觉得这一个可能是目前我们可以达成共识的一点，就是如果单纯是为了她的健康，也许真的没有必要去做这个手术。
Jayne：另外一个方面就是小美的社会适应，这位父亲Jason非常执着于独立这个概念，我觉得社会对于不同的人它的态度，它可以意味着什么，可以带来什么，是非常不一样的。在一个身心健全的人，社会往往给他带来的是一种归属感，一种接纳和一种包容，那对于残障人士，社会往往可能有的时候不仅不能带来这些好处，反而还会带来更多的排斥伤害。这个是不是我们这个社会对于残障人士普遍的态度去影响了Jason这位父亲他的一些看法呢，或者说是不是他自己在他自己的世界观里面残障的人士好像就是应该或者说理应被这么对待的，所以他想要从社会那里保护自己的孩子，有没有这样的一些个人的信念在里面，我们不得而知。
Jayne：还有一个需要去考虑到的就是对于小美的家庭，因为我们知道小美的母亲她在小美确诊之后其实就辞职了，成为了一名全职母亲，在家照顾小美的生活。其实这个时候她的角色已经从一个家长转变为一个caregiver（照料者），也就是照料者、照护者，这种照护者的负担，对她来说，无论是生理上的还是心理上的有多重？这个东西能不能承担对吧？这个很大程度上也是会影响这个家庭他到底要不要去采取这么极端的一个医疗干预。
Jayne：说到家庭照护这一点，其实在我们的社会里，家长其实很多时候都承担了这种隐形的劳动，他不仅隐形，而且他还非常的专业，因为你一个家长要从0到1从无到有地去学习，怎么支持一个有特殊需求的孩子，这种照护的本身不只是生活的这种衣食住行，还有可能一些语言、认知、生活技能的训练，家长为了照护这种有身心障碍的孩子，去减少或者退出就业的情况是非常常见的。
Jayne：我们一般会提到一些常见的公共知识，一种是康复救助或者是康复补助，对于孩子的这种康复或者功能性训练提供一定财务上的支持。
Jayne：另外一种制度叫做喘息服务，喘息服务指的是家长能不能从这种无止境的照护劳动中暂时的解放出来，有没有其他的人可以来暂时替我们照顾我们的孩子一下，让我们的生活不至于完全的被他给吞噬掉，这种喘息服务其实对于家长的心理健康会有非常巨大的影响。
Jayne：可是目前在世界任何一个国家，我觉得这种喘息服务的现状其实都比较堪忧。比如说在国内的话，基本上是地级市的政府来决定要不要提供喘息服务，比如说这种补贴或者是专项的一些政策来支持，所以这个就导致于我们社会对于无论是孩子本身还是孩子的家长，也就是这些隐形的专业照护者，他们支持是不充分的。
19:41 仁慈：所以其实在罕见病的圈子里，包括家长也好，一些成年患有罕见病的人也好，他们其实对基因编辑治疗技术是投以很大的希望的是吧？所以其实他们就像我说的之前提到过的，每个人的残障体验是不一样的，有些人他就真的很想没有那个罕见病，他就能够更加自如去生活，所以他们是投了很大的希望的。
仁慈：但是有一件事情让我特别忧心，就是在现在国内的这种基因编辑治疗手段，它到底有没有做到非常全面的风险的披露，因为其实大家都知道你要做基因编辑的话，因为你要用这种病毒作为载体，去把基因编辑器带到人体体内，所以它会是有副作用的，但这个副作用到底会带来什么样的结果？
仁慈：其实在小美的这个事情里面，因为想一想，你不可能直接在人体上去做这种基因编辑治疗对吧，你肯定要先从打小白鼠开始，然后从小白鼠开始看到了这个效果，然后你就想要在一些比如说离人比较近的灵长类动物，比如说猴子身上去做这样的实验，如果猴子身上的实验告诉我们它的安全性是有的，然后有效性是有的，然后我们最后才去在人体上去做这样的基因编辑的手术。
仁慈：其实根据上海市杨浦区卫生健康委员会的文件披露，这个手术肯定是得到了上海市杨浦区医院伦理委员会的审阅，就是这个IRB（Institutional Review Board 伦理委员会）我们说的IRB就是伦理委员会是同意了这个人体实验的，但是伦理委员会在看所有的关于实验的各种信息里面的时候，它是没有灵长类动物安全性的研究的这种报告的。
仁慈：当他们在审这个手术它安不安全的时候，他看到的安全性的实验就是小鼠的实验，因为当时我不知道是因为猴子的实验还没出来还是没有提交，但是后来信息披露，我们看到就是他当时用了4只猴子，仇子龙的团队当时用了4只猴子来做实验，然后发现这4只猴子在接受了这个基因编辑治疗之后，都出现了不同程度的肾脏的损伤，这其实是一个让人其实很担忧的这种结果，因为当你在灵长类动物就是和人非常接近，猿猴和我们人类的基因相似度达到98%，如果在它身上发现这种非常严重的肝脏损伤的话，那一个理性的人、一个负责的人肯定会想我们是不是要再观察一下，是不是要看一下，确定一下剂量，然后再想一想这个损伤对于一个6岁的孩子会不会也造成致命的影响？但是似乎仇子龙并不担心猴子的实验的结果，因为他们当时好像想的是小女孩的体重要比这个猴子要重蛮多，所以就理所当然觉得这个病毒会成倍的被大的体重给稀释，可能对免疫系统的攻击就没有那么大了，但事实上并不是这样的。
22:49 Jayne：我觉得这里产生的一些副作用，就是它可能是急性的肾损伤，会不会觉得反正休息休息也就好了，我们人类对于这种医疗风险的判别能力其实是非常弱的，急性的versus（对比）长期的，可逆的对比不可逆的，我们到底如何去做这个选择？我觉得到现在人类也没有能够拿出一套很好的方针来帮我们排除这些，更不要说这些风险的披露做得根本都不完整，就是在哪怕这个风险完全被披露下来，就是有可能死，我觉得也很难说真的 Jason和Linda就不会选择这样一个手术。
Jayne：我确实觉得这里的伦理最大的问题就在于它的这个灵长类的实验结果是后来补上去的，所以就令我们很好奇伦理审查——
仁慈：到底在审什么是吧？
23:49 Jayne：对，他到底看的是什么？还是说我们只是走个过场，就是是不是这是一场注定要发生的悲剧，伦理只是在这个过程中大家配合的表演了一下，我觉得很难说。
24:01 仁慈：其实我觉得比如说你在签署知情同意书的时候，因为你的生命是不可能通过——因为知情同意书本质上是一个合同对吧，你做手术是一个合同，知情同意书是你合同的一部分，但是你的生命的权利是不可以通过合同去让渡的，我不能说我签个合同我同意你杀我，然后你杀我就是合法的了，没有这回事。所以这个伦理审查委员会它存在的原因就是想要去看你们做这个手术，它到底是不是一个有致命的风险的，以及它这个风险和它的收益是不是一个可以去做的事情。因为其实在美国的话，我没有做过和人体相关的临床实验的IRB的申请，但我之前有去采访别人，也要在我们学校去做这种伦理审查的，我可以说实话它就是很麻烦，就是我要写很多很多东西，然后我们的伦理委员会的 chair（主席、主管）主管人还会问你很多问题，要确保就是你做的这个研究，哪怕只是采访人，会对你的受访者带来什么样的影响，不仅是说好的，潜在的风险是什么是一定要披露到位的，以及他们自己也要决定从你披露的风险和你的参与者得到的好处，或者说受益的程度来说，要不要去批准这个实验，对不对？
仁慈：我其实也真的想不明白，因为这个伦理委员会他甚至都没有审猿猴的实验报告，没有审灵长类动物的实验的报告，那就是基于小白鼠的实验报告就批准了临床实验，这个我确实真的是没有想到的，真是很令我震惊的一件事情。
25:38 八如：我可以提一个想法吗，就是在看到说伦理委员会那么匆匆忙忙地，我可以说是匆匆忙忙地通过了这个实验的批准，是不是也可以侧面反映出，其实他们对于针对像孤独症，还有这些罕见病之类的疗法，他们其实也有一种比较迫切的心态，加之他们觉得这些患者甚至说这个社群，他们其实不是特别在意他们真正的人生质量，还有他们真的人生是什么样的这么一个心态，就是说对他们的重视程度是不是没有针对其他的病、针对其他的社群来的重要。
八如：因为2019年我去搜了仇子龙对于孤独症的看法，他认为孤独症的罪魁祸首是遗传因素，这是写在他文章里面的。他的原文是笔者相信神经科学在自闭症动物模型中的研究在不远的将来定会帮助我们找到基因突变如何导致自闭症的机理和有效的干预方法。
八如：那他是19年的文章，我作为一个特殊教育的工作者、心理学有一些接触的人，会在他自己的看法还有他自己的文章表述里面意识到，这就是他如何看待身心障碍的这个社群，这是他的一个执念，所以可能在伦理面前人的执念还有他的信仰，这位可怕的科学家，他的信仰，让他在面对种种的事实面前，让他选择了无视这件事情，我觉得这个是没有什么人在关注的。大家都在关注这个疗程里面是哪个过程出错了呀？是不是因为这个委员没有监管到位？这个实验室的数据种种问题，但是都没有在看他本人对于他自己做的实验的信仰，还有他的信念是什么，以及他是怎么样和这对父母的内心信念达成了个共识，然后让这对父母觉得说“天啊你的想法还有你做这个实验，你做这个研究的初心跟我们想要抚育孩子中间的某个部分达成了一致”，促成了这一个悲剧的前提条件，就是这个手术，就是这个疗法。这是我一直反复在想的事情。
28:05 Jayne：我也反复在想就是我们怎么走到这一步的，就是我们刚才已经探讨了可能这个家庭的决策，我们探讨了这个伦理审查的匮乏，当然我们也探讨了这个医疗手段它最终造成的结果，但是我查了一下关于这个新闻，绝大多数的中文简中的报道，播客也好，报道也好，往往落脚在了他的科学这一面，很少去探讨伦理，很少去探讨到底我们对于身心残障有着什么样的一个元认知，导致这些人全部把希望寄托于这样一个高风险的手术来解决这个问题。而且你读的仇子龙的这段话让我毛骨悚然。
Jayne：2019年他作为一个比较领先的拿到这些就是有基因编辑研究资源的学者，他对孤独症对于身心障碍的认识好像还停留在上个世纪，其实我们早就把很大一部分的身心障碍都看作是我们现在的说法叫做神经发育障碍。这里面什么意思呢，就是它既有神经可能天生的一些基因啊染色体所决定的部分，但也有很多是后天这个神经系统如何发育，发育的过程中就是在大脑成长的关键时期里面，我们的幼儿期、婴儿期、儿童期这些干预都会极大程度上的就是显著的去改变这些神经发育障碍人士他的认知和生活的功能。
Jayne：这个神经发育障碍就包括了孤独症、ADHD（注意缺陷多动障碍）然后有一些学习的障碍，比如说没有办法阅读等等，还有一些心智障碍，这些都是在大脑发育早期过程中因为神经发育轨迹受到干扰所形成的一系列的状况，所以这里的发育、这里的环境，外界的因素往往能起到非常非常关键的作用。有一些例子非常明显，比如说有一个叫做苯丙酮尿症，苯丙酮尿症它是一个遗传病，它是影响代谢的，如果说小朋友没有办法把苯丙酮给代谢出来的话，那会造成很严重的认知损伤。如果说你筛查出来以后很早就开始进行饮食治疗的话，你的这种智力损伤很大程度上是可以避免的，很多早期开始治疗的儿童，他后来的平均IQ（智商）进入甚至超过了一般人的水平都是有的。
Jayne：另外一个就是唐氏综合症，唐氏综合症也有大量的研究表明，虽然我们都会觉得唐氏综合症好像是一个染色体，应该去筛出来，筛出来然后可能进行流产或者一些比较极端的手段，但其实唐氏综合症的孩子有一个研究，就是对父母去进行语言互动的训练，教父母怎么跟小朋友沟通，那很多的这些孩子他都能够在得到了支持的父母的这种帮助之下，去恢复一定程度的这种语言沟通和表达能力，而且甚至最有意思的一点是这个语言互动训练结束12个月之后，它的效果是达到顶峰的。
Jayne：这个神经发育是一个长期的过程，就是父母学会了跟孩子沟通，进行了12个月之后，给孩子带来的帮助是最大最显著的，所以这些身心障碍很多时候都真的不是把某一个基因给敲下来，或者把某一个碱基给改回来，就可以去比如说治好或者说你不需要借助于这种极端的手段、这种高风险的手段，也可以在后天的支持下，很大程度上去缓解他们的生活和症状。
32:07 仁慈：就像我之前提到的，我觉得可能她的父亲对独立生活这样的生活方式有一些可能未经考量的揣测，因为人在这个世界上真的能够完完全全地独立的生活吗？你想一想是不是？你可能会觉得想要她生活能够自理，我说了你这600万人民币，你可以给她提供非常好的后天的语言的治疗，沟通的治疗，你又不指望她能够像你一样成为非常成功的人士，你对她的期待就是你能够开开心心平平安安健健康康的活着就好了对不对，如果你能够啊——
仁慈：所以我觉得我没有办法那么轻松的去指责他的父母，我相信他的父母为了这个小朋友肯定是付出了非常非常多的心血，不管是金钱的精力的，因为带Autism（孤独症）的小朋友，就是带自闭症的小朋友要看是哪一种类型，有一些就是默默在那不说话，然后他有他自己的想法，这个还好，八如老师肯定知道有我多。但是我最近见我一个朋友，他的孩子我怀疑就是有自闭症的，因为我可能接触这种有自闭症的小朋友有一些，我没有说我诊断他有自闭症，但是你可以从这个小朋友的这种行为，然后他说话的方式和他这些方法，你会感觉到他可能和别的小朋友有一些不同，然后我就有跟他妈妈稍微提到，我就说这小朋友可能会有孤独症，但是我觉得这就是神经多元，我说这就是神经多元，这没有任何问题，但如果在他越小的时候越能够去干预，能够去针对他的这种性格的特征去对他做一些治疗，对他长大之后会更好。
仁慈：他妈妈说他小时候确实带这个小朋友去看过医生，也确实医生说是有一些轻微的孤独症的，但是我后来想了一下，如果说我们没有一个特别好的社会的支持的系统，比如说像Jayne刚才提到的这种给父母喘息的空间的话，如果一个人带着小朋友，24小时他就会在那尖叫奔跑，有些小朋友还好，你是可以跟他沟通的，虽然他说话可能比较天马行空，但还是可以沟通的，如果有一些小朋友我们其实有在小红书有看到对吧，八如你也有看到就是说有一些孤独症的自闭症的父母，他们会觉得他自己带小孩是nonverbal（无口语）的，是不说话的，没有语言的，你会发现非常难去跟他沟通，他们是极大的将他们的希望寄托于基因编辑的，因为他希望基因编辑可以还他一个可以说话的孩子，可以跟他沟通的孩子，因为我们都没有这种有自闭症的孩子，所以我们没有办法去说他们的选择他们的行为是不理性的，或者说是不合理的或怎么样，我相信他们肯定也付出了很大很大的精力和钱财才去做这个决定。
34:43 八如：我是在思考从哪一个点去切入讨论家长的心理，因为也会有很多人说，包括我在刚刚开始做特殊教育当老师的时候，甚至也会有做家长的助教，说你没有当过父母所以你不知道怎么带孩子，你不知道我们的心理。那个时候简直五雷轰顶，我说我所有的学院知识，所有的专业知识，在这个场景下面对你来说是无用的，所以那个时候就会有一种我就算有很好的专业理论，我知道这个领域的最前端的比较新的疗法或者说是一些对应，我知道我该怎么去进行我的教育，我知道我该怎么去进行我的therapy（疗法；训练），但是对家长来说，这些跟他们的个人经验是产生冲突的，然后他们会对我产生一种不信任。
35:39 仁慈：我觉得有一点就是你无法去控制一个人的选择，因为你想控制任何人都是徒劳的，你有你自己的价值，你有你自己的选择，但你注定无法让别人遵从你的价值和选择，所以任何控制都是徒劳的。
35:54 八如：可是我相信教育的重要性！我相信科普教育的重要性！
36:00 仁慈：我完全同意八如说的，我说你想控制一个人注定是徒劳，但是我们说的当你要去做这样的决定的时候，你要去做这个基因编辑治疗的手术的时候，你是不是一个知情同意？
仁慈：当我们说这个知情同意的时候，of course（毫无疑问）我们要知道这个基因编辑的技术能够给你的小孩带来什么样的正面的有益的效果对吧，以及它有什么可能的副作用。比如说我们刚才说这个病毒会造成你的免疫系统的一个非常激烈的反应，它包不包含死亡，这个东西有没有告知父母，以及还有一个非常重要的知情同意，就是有没有除了这个手术之外别的可能性，可不可以通过后天的这种语言治疗，通过这种在不同地方的在接受融合教育，得到非常的好的老师去支持他，如果你想要他是独立的生活对不对？
仁慈：他要生活能够自理，其实不见得一定要通过基因治疗这个方式，因为从我们现在得到的公开信息来看，这个小朋友她其实是可以交流的，她还很有同理心，她在住院的前一天手术前一天还把自己的玩具送给了同病房的另外一个小女孩，她是一个非常具有同理心非常sweet（甜美）非常可爱的一个女孩子，小女孩她是有很多可能性去实现的，即使爸爸特别想让她生活自理，也是可以通过这种支持性的决定，然后身边有一个支持性的系统能够去完成这个目标，这个也是知情同意的一环。
37:23 八如：所以我才想说除了知情同意，是的，但是你刚刚提到的它的另外一种方式，就是我特别想要echo（回声）特别想要回声这一点的，回到我之前的疑惑，让家长产生我的孩子将来或许永远无法独立生活，这种心理活动的环境是什么？是他们的生命经验中，他们觉得没有第二个方法，他们的生命经验就像你刚刚提到的他们的教育资源，他们的经济条件以及他们的生命经验中所见证到的融合教育的失败吗？这种失败让他们觉得他们没有办法接受有另外一种，因为有另外一种就像你刚刚提到的有语言治疗，有职能治疗，一定是有这样子的方式的，但是是一个什么样的现状，是什么样的一个社会表象，告诉父母说——
38:16 仁慈：我觉得说白了，就是父母可能会对这个社会不信任。
38:21 八如：我没有办法接受。
38:23 仁慈：对。就是我们说的东西都很好，语言治疗，然后支持性服务，然后支持性决定，就是比如说她如果长大之后，她对这个世界的理解可能没有那么的深入，没有那么的全面，但是她可以通过她身边有一个非常好的支持系统，可以是家人可以是朋友，为她做这个决定。对于很多人来说就说你这个太复杂了，这个是要基于人和人之间的信任的，对不对？
仁慈：如果你要做一个支持体系的话，我要信任你，你所做的这个决定是以我家孩子的利益作为第一去做出这种决定的，这个是需要人和人之间的信任的，这种信任一方面是人和人之间的信任，一个是对这个社会这种支持体系的信任，他会觉得更复杂了，不可控因素更多了，那我不如去做一个基因编辑手术，如果好的话，她就可以不需要这些社会支持体系了。
39:13 Jayne：我觉得你说到位了，一种对控制感的追求。
39:18 仁慈：所以我觉得这个事情，因为他到底有没有跟父母说小朋友是有死亡的风险，到底他有没有向父母披露它的灵长类动物的安全实验是带来了巨大的肝脏的损伤的。这些东西因为我们还在调查，我们甚至都不是从国内的媒体去知道这个消息的，我们甚至都是从《Science》美国的媒体去知道这个消息的。那我就会在想国内监管在监管什么呢？就是报喜不报忧，就是好的我们就疯狂一通宣传，然后不好的没做成功的死亡的我们就不说，这个东西其实令我觉得很伤心。
仁慈：因为最近《Science》在8月6号的时候又出了一个这个更新说的是上海交大又有第二个因为基因治疗用AAV 病毒导致死亡的案例了，这一次是一个男孩子，是在儿科中心，所以已经发生两起了，就是上海交大医院。所以我会想那你们反正就是好的话你就会看到铺天盖地的宣传，铺天盖地的庆祝，然后不好的就不说了。我觉得这也很难在当下的社会做成一个真正的知情同意是吧？
40:19 Jayne：对，我觉得公众的知情权缺位了。当然这一点能够在国内播出来我存疑，但是我觉得公众的知情权它也是很重要的一点，因为公众都知情，就会促使大家去了解更多相关的信息，就不至于我们对于这个事情的讨论就只停留在某一些比如说学习了生物的、学习了基因编辑的专家来给我们解释这到底是怎么一回事。
Jayne：我觉得在一个健康的社会里，对于这样一个高风险的话题，大家都有去参与到这个讨论里面的权利，我觉得公众的不知情不讨论和为什么某一些所谓的医学权威可以那么自信的带着错误过时的观点，然后还能有那么多的话语权他可以拿到，他可以让伦理审查在他的面前基本上就像个儿戏一样，就是有这样的权利和地位去做这样的事情。
41:27 八如：这难道不是教育的失职吗？！把这些科学家培养出来，但是却没有告诉他们，就算是在研究这个残障，做针对残障社群的基因疗法的科学家，甚至他们都对他们所研究的东西一无所知。
八如：刚刚Jayne提到说现在普遍上对于这些身心障碍研究都会把它思考成是神经的一些障碍，但是在仇子龙19年的那篇同样的文章里面，他觉得孤独症是一种精神疾病，是跟包括精神分裂症、然后抑郁症之类的，他就把它平起平坐，就是我读得都非常心梗，读得我狂掐人中。对他们的刻板印象刻画是存在在“孤独症患者往往是少年儿童，很难与人正常沟通，不宜采集高质量的脑成像”我真的听了一口血喷出来，是的！所以还是要回到我刚刚的咆哮！
42:26 仁慈：对，我其实想说的，你看这种前沿的医疗专家他们在做的事情，完全和我们现在更加对残障友好的这种认识是背道而驰的，因为他不想改变社会，他只想改变这个人，他不觉得这是我们的社会对于神经多样性、人的多样性的理解是有问题的，他只是觉得这个人的基因有问题，我们只要给他修改基因他就好了，就不会有这些问题了。
仁慈：可能对于医学来说，他要解决的就是个人的问题，他不会想到这个社会要怎么才能够为那些绝大部分做不起基因编辑手术的家庭变得更友好和更多的支持。之前说的纯纯的残障的个人的视角。
43:11 八如：我以为你要说医疗模式，直接上来说他们就是信仰了这个（医疗模式）。
43:17 仁慈：确实是，哪怕在美国的医学院这种残障的医疗的模式也是占绝大部分，因为人家就是干这个的，人家就是治病的，所以他们也不会去学什么残障的社会模式啊怎么样，但是在美国比较好的一点就是因为它会有非常严格的伦理审查，这个事情其实它也不是没发生过，现在在中国发生的事情其实在美国也发生过。
仁慈：在1999年的时候，美国早期的一项基因疗法的临床实验中，一位18岁的青年他叫Jesse，他也是因同样的问题同样的基因编辑的方式和身体免疫系统的极大反应和并发症去世的，然后当时Jesse的去世让整个美国的基因研究就陷入了低潮近10年，因为整个美国做基因研究的做伦理审查的这些教授专家，他们都在反思，就这个过程到底出现了什么样的问题？为什么Jesse会去世？到底有什么我们可以做得更好？
仁慈：基因编辑手术这个事情这个可能性是永远存在的，但目前来说就是在美国会允许你去做的这种其实本质上是临床实验，都是那种你不做的话你可能就活不了几岁了，你可能4岁之前5岁你就会去世，他们没有办法了，你为了让他活得更长，你就可能会在两岁或者三岁的时候去做这种基因编辑的手术。那其实对于小美来说，他的生命的预期是没有影响的，她是可以活到六七十岁的，所以这个手术明显不是一个合理的决定，我始终就是想不明白医疗伦理委员会是怎么会让这个实验进行的？
44:56 Jayne：你这里指出了一点，我觉得很有意思，因为在中国近10年发生的两起基因编辑大事件都是儿童、婴儿，这又说明了什么？就是为什么对于编辑儿童的基因有着这么大的（执念），在美国确实基因编辑临床那都是可能我不去做这个，我的替代方案就不可能保守治疗，甚至通俗地说我等死，只有在这种情况下我们去尝试这种实验性的疗法，它才有它的合理性，那为什么在中国是执着于拿儿童来编辑？
45:39 仁慈：我觉得这是儿童没有办法控制自己的人生，就是他们的父母的决定，因为医生只要说服父母就好了，而且现在照顾这种有罕见病的孩子的重任都是在父母身上的。
45:50 Jayne：父母累了，父母也想喘口气。这里特别有意思的一点就是这个知情同意书其实有两个版本，一个版本给家长，一个版本给小美，小美的版本里面就是写到你的这个情况就是像你的书上有错字，然后把它改过来。这个里面其实它有多少的诱导性在里面，他的这种有意去引导小美去淡化这个决定她背后的一些风险和程度，甚至说你有没有办法跟一个6岁的小朋友去沟通这个风险。
46:25 仁慈：就算这个6岁的小朋友她说不做，她能决定她不做吗？我就这么说吧就算她说爸爸妈妈我不想做这个手术，你觉得她爸爸妈妈会不让她做吗？
46:34 Jayne：对，80多万美金打进去了。
46:37 仁慈：对，她这么小，她甚至都不觉得自己有问题啊对吧？她觉得自己好着呢！我觉得很多时候我们就是活在这种想象之中，想象她以后生活不能自理会有多么多么的悲惨，其实不是这样的。然后又想象这个基因编辑能为她的生活带来多大多大的益处，她以后就能聪明伶俐就能跑能跳，就能和别人不一样，我心里面我真的很难受，我真的很可惜这个小女孩。
47:03 八如：就算是同样一篇新闻报道，然后在社交媒体上看底下评论，中间不乏有家长，也会有一些不是家长的人，对于小美的父母的评价，甚至有时候就是很简单的一句话说他们想让自己的笨孩子变得更聪明一点，还有下面很多人给他点赞（感叹），我就不单单是想要批判这个事情。
47:26 Jayne：对，就是对于要聪明，要身心健全，要独立，有着如此强大的执念的社会，它的本身一定是充满了问题，我觉得是这个社会里的很多人都在健全中心主义之下受了伤，他们确实可能也是一番好意，他们能够彼此去共情，我希望我的孩子不要再受我的这种伤，可能他们都自己作为相对身心健全的人，已经尚且在这个社会受了一些伤，他们可能在想象一个身心残障孩子的这种体验，加上媒体里面对于身心残障儿童处境的这种刻板式的描写，无数倍的放大这种恐惧式的想象。
48:19 仁慈：还有一点，其实这个事情说为什么要被《Science》爆出来还是挺戏剧化的。因为小美去世之后，其实Linda和Jason因为他们被巨大的伤痛占有着，所以他们其实没有精力去搞追责或者怎么样，其实他们属于是一个在疗伤的阶段，《Science》的这篇文章就写在小美去世之后，他们真的非常的难过，他们搬离了原来住的地方，然后先去住酒店，然后又租一个公寓，他们没有办法回到以前和小美一起生活的家，就无法不去回想为什么我花这么多钱，我希望她过得会更好，却是有这个结果，她却去世了，他心中肯定是很愧疚的，我敢说她父母心里面肯定是有愧疚的，因为小美在做这个手术之前，虽然没有像别的孩子那么聪明伶俐，但她是一个快乐的孩子，有同情心的孩子，是一个你可以交流的孩子。
仁慈：但是因为你花这么多钱去做这个手术，还有这种亲人的支持，亲人给的捐助去做这个手术，却带来这样一个结果，他们心中肯定是非常多的这种自责悔恨和痛苦的，但他们其实都没有找仇子龙麻烦，他们其实都没有做什么，因为我们可以看到在中文互联网一开始在这个《Science》消息爆出来之前，中文互联网是没有任何风声的，导火索就是仇子龙在小美去世之后，他们原本基于小美的个案写了一篇论文，然后想要发《Nature》（《自然》）就是顶刊非常顶尖的杂志，仇子龙这个团队就想根据小美的个案，然后写了一篇论文，想要发世界上最顶刊的杂志《Nature》，然后小美的父母唯一的要求就是不要发这篇文章了，因为这个结果这个后果真的太严重，他们失去了他们挚爱的女儿，他们不希望别的家长对这个事情有不切实际的想象，所以他说不要发这篇文章，然后一开始仇子龙答应了说不发，但后来又发了。
仁慈：然后在他发的这篇文章里面，他删除了对小美的这一部分，删除了Linda和Jason对他们的赞助，因为在中国你是不可以花钱去做临床治疗的，这个东西是违反中国的法律的，所以Linda和Jason的做法就是往美国的公司打钱，然后这个公司再去出钱去做这个临床治疗，没有直接给钱去做这个临床治疗，但是通过这种资金赞助的方式，给其他的关联公司赞助的方式，其实也就是花钱去做临床治疗了，通过子公司的方式去让他们做完了这个临床治疗。
仁慈：所以一开始的时候，仇子龙他们的论文里面有去感谢 Jason和Linda他们家庭的这种资金上的支持，也有小美的个案，但是后来在第二稿里面他又删除了这些东西，只是说小白鼠他做了基因编辑治疗之后效果很好呢怎么怎么样，但是在人体身上可能会有很大的挑战。
仁慈：Wait a minute（感叹）你TM你就知道了这人是会死的，但是你就是刻意去隐瞒了这件事情！你明明在灵长类动物和人类身上都去做基因治疗，而人死了，然后猿猴严重的肝脏的损伤，这些东西你是知道的，你没有披露，你还是假装这些东西你没做过一样，就说在小白鼠身上有比较好的这种表现，但是在人体身上还是会有困难，你TM你早知道他有困难了呀！他并没有非常诚实地去公布这个方法的好处和坏处我觉得。因为他们非要在《Nature》上发文这件事情，才让Jason和Linda非常的难受，然后才去给《Science》写文章曝光，然后因为《Science》已经曝光这件事情，国内的这些媒体才开始去采访，然后才去知道原来有一个叫小美的孩子因为做了这个基因编辑的手术去世了，我觉得这是一个非常沉重的一期播客。
51:43 Jayne：一条生命就在各种我们这个播客想要去对抗的思潮的裹挟之下，很匪夷所思的一点就是国内真的没有任何一个知情人想着要把这个事披露给媒体？还是媒体选择了沉默呢？就是我知道你说Jason和Linda就去默默疗伤了，可是如果他都是一个能发顶刊的手术研究，然后伦理审查就走个过场，已经到了有这样的影响力的一个手术，真的没有任何人知情并且愿意披露给媒体吗？这是为什么？
52:23 仁慈：我觉得当时好像说是Linda和Jason他们在疗伤，然后所有的家人亲人朋友给他们发信息，问手术怎么样，他们都不回，到这个地步。
52:31 Jayne：没有人能够得知。
52:33 仁慈：因为要不要曝光这个事情，毕竟是小美父母的决定他们可能会觉得，所以让他们父母来决定会更好。
52:40 八如：做同一个研究，都是在同一条船上的，我觉得人之常情，不会想说我做一个失败的东西，我要让全世界都知道，以及这是非常在乎他们名誉的，就是被自己的ego（自大）所害的一群人。但我觉得自大都不足以去形容他后续的那些反应，是一群想要去做出成绩，以至于可以把一个活生生的生命都不在乎的一群科学家，他们还能被叫做是科学家吗？
八如：而且可能父母也会有一种想法说是我主动的选择，那我可能也会想回避说我的教育我的生命经验让我去选择了相信，全部身心都信仰到科学的研究上面，如果这个东西幻灭了，对他们来说意味着什么？所以我倒是能够理解为什么在比较长的一段时间内，从心理的角度上说，他们还没有接受是自己做出了这么一个决定，他们甚至都没有想到要去批判他们所信仰的那个东西的错误，因为对他们来说是信仰啊！
53:55 仁慈：他们可能只是纯纯的觉得小美运气不好。
53:58 八如：哦对这也有可能，就是完全都没有想到他们所信仰的东西也有可能是出错的。
54:05 Jayne：我们越聊我就越感到其实所谓残障的医疗模型，它甚至都不是把个体的生命和个体的这种体验放在最中心的。你想想在医院相关方在这么大的事情发生以后，没有一个人愿意站出来吹哨，没有一个人站出来透露这个事情，确实他们利益站在一条线上，但是这件事情的发生并没有震撼他们对于自己的医疗伦理的这种一直没有引发他们的思考，没有人站出来，没有人觉得我好像做的事情是错的，没有人来反思。
Jayne：所以你就会想他们的利益，他们追求的东西真的是改善生命的状况吗？还是说把人这个复杂的生物系统作为一个实践他们自己的所谓的知识和才能的一个实验场，他们作为医生，因为他们的工具箱里就只有医术这一个锤子，他们的出发点是说我修好这个房子，还是说只是我在找一个机会去动用我的锤子，我不管这个锤子敲下去，这个房子敲下去，这房子是不是塌了，我只要这看到一个钉子，我就要把这个锤子给用起来，是不是这样的一种模型？
55:21 仁慈：其实我觉得Jayne说的特别好，有一点就是对于小美的父母来说，你要让他去承认他们当时做的决定就是在小美她可以平安的成长的情况下，她的生命预期可能就和正常人一样的情况下，他们做这个决定是一个不合理的决定，是要承认他们错了。首先他们的决定错了，以及他们对整个基因编辑治疗这种想象，就是他们对科学的信仰动摇了，这个东西很痛苦的，但是如果只是承认小美运气不好，这件事情的话好像更容易被接受一些，对吧？这就是为什么其实很长时间内我们都不知道小美已经去世了。
仁慈：其实我不会反对现代医疗，因为现代医疗对我们人是带来了很多很多的改善的，这一点我是完完全全认可的。但是有时候我们在想，当我们谈到我们想要更加健康快乐的生活的时候，是不是只有医疗手段这样一种方法？当我们在说我们在做手术上医疗的决定，不管你是做手术也好，你要不要进行基因筛选的人工堕胎也好，或者你要不要用基因编辑技术去治疗罕见病也好，当你在做这些决定的时候，我们的知情同意到底有没有完全的披露这些医疗手段会带来的负面的影响？包括它的并发症，以及有没有一种非医疗的手段，但是可能也能够达到我们想要的那个健康快乐独立生活的目标呢？我觉得任何收听我们播客的朋友都可以去思考这个问题。
仁慈：因为对于这个问题其实我也没有一个很好的答案，但是令我最痛心的就是出现基因编辑死亡的这些人其实都是孩子，他们是没有办法决定要不要做手术的，都是他们的父母决定的，所以我们希望小美能够安息，然后也希望中国这种基因编辑技术能够从这一个惨剧中能够去汲取一些教训，在审核上能够做到像我们国内法律规定和要求的那样严谨。
仁慈：好，今天的播客就到这里了。
57:22 八如：持续关注，不要忘记关注事情。
57:26 Jayne：继续发声。
仁慈：继续发声，然后关于小美的事情的报道以及更加细致的科学的关于DNA疗法的这些信息，我们会放在我们的播客简介里面，大家感兴趣的话也可以看，谢谢大家，我们下一期再见。
57:40 八如：谢谢大家收听，谢谢Jayne给我们带来了很好的科普。
57:44 仁慈：好，下次再见。如果你觉得这一期播客有帮助的话，也可以把它分享给你的家人亲人朋友，然后你有任何想法也欢迎在评论区与我们分享，下次再见了，拜拜。
57:54 八如：拜拜。
