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仁慈：听众朋友们大家好，欢迎来到《残言片语》播客。今天，我有幸请到了三位视力障碍的朋友来参加我们的播客。我想问大家，你们在生活中有遇到过导盲犬吗？在网络上有看到过关于导盲犬的新闻吗？ 最近啊，网络上一则视频我觉得是被吵翻了天。一对盲人的朋友带着他们的导盲犬去爬泰山，结果被人拍了下来，网友们就开始批评盲人不应该带导盲犬去爬泰山。我发现网络上其实对导盲犬到底可以做什么，以及导盲犬和盲人朋友之间的关系，是有很多争议的。所以今天我特别有兴趣请到了我的三位盲人朋友，他们三位其实都有和导盲犬的相处经历、申请经历，甚至是在不同的国家。欢迎大家！
龙啸天：大家好，我是龙啸天。从小就特别喜欢狗，对养宠物有一些经验，后来又对这个导盲犬感兴趣，了解过很多的规定，以及导盲犬使用方面的一些相关的內容。在中国工作生活了好多年，又去德国工作、生活了五六年，对两个国家一些相关情况有一定的了解。
仁慈： 谢谢，谢谢啸天老师。那我们请孔明老师吧，介绍一下自己。
孔明： 大家好，我是孔明。我现在在美国读小提琴的研究生……我现在正在养一条导盲犬，它是从美国领养的。我去年2024年的6月份到7月份在美国的新泽西州（New Jersey）领到的这条狗。我带我的狗去了英国，暑假的时候回了中国，现在在美国。所以可能在不同国家的导盲犬的使用和接纳程度上还有一些亲身体会吧。
仁慈： 是的是的，那有请我们的天师介绍一下自己。
张天师： 好，大家好，我叫张炜军，因为我微信昵称叫张天师，很多朋友也都叫我天师。在我们三位嘉宾里面，我可能是和导盲犬的经历是最少的，因为我没有养过导盲犬。之前在中国待了20多年也没有去申请过导盲犬。我是2023年开始到美国雪城大学读硕士的时候，开始注意到美国这边有这个导盲犬的领养项目，那个时候开始尝试申请，但是因为各种原因都还没有成功。我今年刚从雪城大学毕业，现在在伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校这边读博，这个申请还在过程中。我可能之后会和导盲犬有直接的接触，但是截止目前没有相关的经历。
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仁慈： 因为我和天师我们比较熟，我们有一次去参加美国残障法年会，我们有一个同参加会议的朋友，她也有一只导盲犬，对吧，天师你还记得吗？
张天师： 记得。有一个老太太，还有一个我们在路上也遇到了另外一个，她的导盲犬都已经年纪挺大了，结果她还不让人退休。
仁慈： 对，我觉得这个我们待会可以再聊。我和天师我们俩去参加全美残障法会议的时候，有一个同餐会的一个女士，她也有一只导盲犬。但是那个导盲犬就挺不专业的，是吧天师？我记得当时我们俩走在路上，那个导盲犬就一边工作一边玩，一边给那位女士带路，一边去开始闻各种各样的路边的味道。我们俩还说，这个好像和我们记忆中的导盲犬好像有点不同。 那我就想问大家第一个问题，导盲犬到底有没有用？因为我看到网上很多人他会说，哦，导盲犬它只能在一些固定的路线，对吧，你要带它去训练一些固定的路线，比如说你每天上班的路线，或者你每天去吃饭的路线，它能给你记下来。如果它到一个完全陌生的环境的话，它就没有办法去辅助你去走路了。我想请问就是啸天老师和孔明老师，你们对这样的问题，你是怎么想的呢？
龙啸天： 其实很多人对这个导盲犬有一定的误解，他认为这个导盲犬应该有导航的功能。实际上不是的，它记路线只是它的一个辅助的能力之一，而且还不是最主要的，这个导盲犬最主要的功能啊，它是用来避障的。带领视障人躲开各种障碍物。让视障人在走路的时候，做一定的安全保障。比如说这种你不容易感觉到的坑啊，以及一些高空障碍物啊，以及一些上下台阶的这些准备、辅助，以及可以帮你找门啊、找通道啊，包括辅助你过马路啊之类的。
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仁慈： 是的是的，孔明老师你自己使用你的导盲犬Wonder——是叫Wonder对吧？
孔明： 对。
仁慈： 你在和Wonder相处的过程中，你觉得它给你最重要的一个帮助是什么呢？刚才啸天老师也说了，我确实之前都不知道的，我也以为导盲犬就像一个导航一样给你带路。原来不是带路，而是导盲犬它是给你避障。
孔明： 对，是这样的。其实导盲犬就跟刚才啸天老师讲的一样，它首先是一个避障的功能大于它记路的功能。因为有几个点需要澄清：首先，盲人会用手机，对吧，这是大家都知道的一个非常基础的一个事实。那用手机你就会用导航，那你干嘛要用狗呢？对吧，你用盲杖也一样走，你干嘛要找条狗给你带路呢？对吧，而且你用手机还方便呢，充上电就能走。 那用狗就主要是为了避障。还有一点，它能切实地提高你走路的效率。就比如说我之前从我们家到学校，因为我是租的是学校边上的房子，没在校内，所以我从学校到家这条路呢，之前用盲杖的话走15分钟左右。那我如果用狗的话，我在真的很快就要迟到了，我能七分钟我能赶到学校。这是我用盲杖完全不可能达到的一个效果。首先它是安全，你不会撞，而且你能走得非常快。但是前提是我知道我在哪，而且边上没有车，就是我确定我很安全的情况下，我才敢走这么快，这是第一点。 第二点呢，它在带我走路的时候，它会绕开很多的，不光是撞的障碍物，还有坑坑洼洼，对吧。美国这边你也知道，其实美国是没有盲道这个东西的，路又很窄，这种人行道（sidewalk）是非常非常窄的，只能走一个人。边上就是草坪，你往左多迈一步就是草，往右多迈一步就是草。那你拿盲杖其实是走不直的，而且这些路都是曲里拐弯的，弯弯曲曲的，不是那种很直的路。你拿盲杖走也好，不用狗的话，很容易就走到草上。你再转个身再走回来，再走到草上，是这么一个形式。所以呢，狗它会直接带你走路，你就会走得非常非常快。所以这也是我觉得狗跟盲杖最大的区别是在这。
张天师： 哎，我有一个问题啊，那导盲犬能不能带你避开那种它可能不在地面上，而是悬着的那种障碍物？
孔明： 哦会，它会。但是有一个前提：我们当时训练的时候，可能我个儿比较高，一米八，他们训练的时候，他们会让它注意它头顶上，但是它主要的工作的范围是它的前方和脚下和左右前后。上方的东西呢，你需要告诉它。比如说你这一次你撞了，你要停下来。比如说我有时候老撞树嘛，因为我那树有点窄又矮，又没有人修剪。你脑袋可能蹭那树叶儿或蹭了一个树枝，你要停下来，手拍拍那个树枝，你会告诉它，下次它就会绕开。它知道了之后它就会绕开，它可能平时它不知道。因为它没法估算你的头跟这个树枝之间的这个距离。
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仁慈： 对啊，它那么小那么矮一个，对它来说它觉得是安全的呀。它不知道你这么高。但如果你告诉Wonder的话，Wonder真的会记下来。
孔明： 对，它下次就绕开了。它实在是绕不开的时候它会停下来。比如左右都有障碍物，只有这条路能过，但头顶上有东西。但你告诉它之后呢，它就停下。有一次我说，这干嘛呢停下？我前面也没东西。然后往前，我就让它走让它走，它就慢慢走，然后“砰”，哦我是撞到树叶子了，哦，我是知道了。它其实没办法，左右都有障碍物，那只有上面，我还让它走，它只能停下。
仁慈： 哦。那看来孔明和Wonder之间的这个关系非常好，非常专业。就天师你记不记得当时那个女士叫什么名字来着？
张天师： Linda, Linda.
仁慈： 哦Linda. 她的导盲犬叫什么名字来着？
张天师： 叫Gideon .
仁慈： Gideon, yeah. Linda和Gideon的关系我觉得还挺有意思的。因为那个Gideon可能是在后期，把导盲犬从导盲犬基地带回自己家里以后，就没有特别地去关注这种训练。我觉得盲人就是在得到导盲犬之后，要不断地去加强导盲犬得到的这种培训，在生活中要去给它这种instruction（指令、指导）。我觉得也特别特别重要。
龙啸天： 因为导盲犬它是一个生物，你得了解就是它是一个生物。那生物呢，本身它得到了一些训练，从某种角度来说，它是有点违反它的天性的。所以你需要一直加强它这个工作能力，它的工作效果才能达到最好的这种状态。你需要一直保持。
仁慈： 所以这就是为什么Linda和Gideon就可能后期没有特别加强训练。所以我们就看到Gideon它有一些在带路的时候不太专业的这种行为。我觉得导盲犬的工作是非常伟大的。因为他们真的在违背自己的天性去为人类服务。刚才两位老师的解释之后，我发现“导盲犬”这个名字它可能就有点误导性。因为大家一听说导盲犬，就感觉是给你带路的。但感觉听起来这个名字更适合的叫“避障犬”，对吧？它最主要的功能是避障，看到障碍物可能会伤害你的事情，它就会停下来给你警示。
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仁慈： 那我在网上还看到很多有趣的讨论，比如说，为什么不用电子盲杖？为什么不用电子导盲犬？为什么不用导盲头盔？我不知道几位老师有没有使用这种所谓的带引号的高科技导盲措施来想要去代替导盲犬。很多人会说导盲犬又贵，不如用这些什么电子导盲犬、电子盲杖来代替导盲犬。不知道三位是怎么想的？
龙啸天： 首先我们得对科技有所了解，就是它能做什么以及不能做什么。要想使这个东西，你自己首先对你自己的需求以及现在的科技水平能做到什么样的程度，你得大概有所了解。他们的想象是我拿一个电子设备我就可以做到完美避障。实际上现在来说是做不到的。 第一个呢，这个导盲犬的避障方式我们称作“主动避障”。它带你去避开这个障碍物，假设你带一个设备呢，一般情况下我们现在能想到的这些盲杖以及VR眼镜啊各种电子产品，它做的是“被动避障”。它把障碍物提示给你，你自己来想办法怎么避开，或者它告诉你，它用一些方式来引导你怎么避开的这种方式。总之呢，它没有办法帮助你避障，你需要主动避障。那么这种情况，首先从效率上来说呢，就和导盲犬的主动避障差距就很大，效率就很低。 第二点呢，这种产品也有特别不完善的地方，它来告诉你这个障碍物的话，它就没办法……至少我没想到一个好的方案，包括市场上也没见过，一个什么方案能完全把这个障碍物的情况给你不管通过什么方式能告诉你，给你描述清楚或者给你表示清楚。这个目前是没办法做到的。于是你就需要自己判断很多，有时候还会影响你这种现实中用自己的感官这种判断。所以说这个目前是实现不了的。那么目前还有一些中国的公司在做主动避障设备，这个东西它会走，会动，那你就跟着它走。这个我个人是没有体验过的，具体体验过的朋友以及一些同仁说也不完善，也不好使。很多时候它会走不了，或者它会遇到障碍物它走不进去或它过去了你撞上了这种情况。总之是一个不可用的状态。
仁慈： 诶，天师呢？之前不是有人让你试那个电子导盲犬还是导盲头盔，然后把你气得……
张天师： 我是参加过几次类似的活动，具体的会议名称我就不点名了。在北京的时候，参加过一些类似的活动吧，类似于博览会或者展销会展览那种，他们会把自己的一些东西摆出来让你尝试。截至目前就像啸天老师说的，我没有体会过真正觉得很好使的，或者说它能够主动地帮我避障的。比如它有什么外设的硬件，它能够像刚才孔明描述的导盲犬那样带着我绕开障碍的，是没有的。它只能告诉你前面有什么样的障碍，前面有什么样的东西，你想那肯定是通过听觉来传输给我的嘛，那我听完之后我还需要自己去处理一下这个信息，再自己做出判断，那你在走路的这么一个实时的场景当中很有可能等你处理完了你就已经撞上了。那肯定不可能达到像孔明说用导盲犬能够比用盲杖要少用一半的时间走同样的路程。相反还有可能会让我走得更慢，而且它还有一个这个误差的问题，或者识别错误的问题。我目前的一点观察是他们在开发阶段其实没有真正的纳入直接利益相关者的声音，就是像我们视障用户这种。它在设计的时候，这是一个普遍存在的问题，在设计的过程中它往往是觉得我是在做一件好事，我是在做一件善事，那你就是一个被动的接受方，它就会想当然地去设计这个东西，可能会有一些让你哭笑不得的功能。
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仁慈： 那孔明，再多问一句，你除了用过导盲犬之外，除了Wonder之外，你还有用过电子导盲犬电子盲杖这些吗？如果你用的话有这种实地的切身的感受吗？
孔明： 我确实没用，因为我当时在国内那会儿是在团队里头跟大家一起工作，所以我出国之前我自己出行的机会不是非常多。刚才大家讨论的这些电子产品，啸天老师说的我可能需要补充一点点。他可能说客气了，我感觉大家在国内的同学们大家都说得太客气了。我觉得就是一帮“望人”在那为盲人去设计一些根本跟盲人没有关系的产品，为什么这么讲？ 你觉得我为你设计东西，可是你从来没有找盲人来帮你一起设计，你连个调研都不调研，对吧？我看过好多视频，他们做那种叫什么声波探测盲杖……什么意思呢？就告诉你盲杖上有一个声波雷达，离前面五米、三米，它会给你报一个什么障碍物，然后还会震动提示你。问题尴尬就是它那个盲杖上有一个喇叭，声音特别大（尖嗓模仿）：“前面五米有障碍，前面三米、两米，滴滴滴……”（笑）三米三米，两米两米，“呜……”（笑）你可以想象吗？一个盲人他本来就在那走路，你突然间在户外或在商场，或者你在课堂上特别安静的地方，一个盲杖一边震动一边大声地讲话告诉你前面几米有障碍。你能想象这个社死的场景吗？而且这还不准。
龙啸天： 其实它是没什么作用的。这个东西能探测那个距离，实际上盲杖本身实体也能探测到。如果它有的做得特别远的你又没什么作用，因为它什么时候都在震，什么时候都在响。比如说走在人群里，什么时候都有障碍物，提示都一样。
孔明： 对，尤其在国内，人群又特别多，你在路上走肯定前面不可能十米都没有人对吧，大概一两米两三米都有人。那你这个盲杖一直都在震，你要它的作用是……
龙啸天： （打岔）按摩嘛？
孔明： （笑）按摩，搁手里……（笑）还有一个点，可能我们讨论到科技的问题，现在国内的这些大厂，无论是某米某为，大家做智能驾驶，你在高速公路上你都无法做到各种雷达，无论是识别还是声波各种各样的雷达你都无法做到真正的Level 5的智能驾驶的水平。那你为什么能做一个产品，比方说导盲机器人、电子导盲犬这种东西，它能带盲人走路？那有人说车速快，那更危险，走得慢，那更安全，其实正好是反的。你在高速上开车，大家车流是一个方向，而且大家车跟车之间的距离是挺远的，而且开起来之后车跟车相对的关系是慢的，相对安全。那在路上走，假设一个盲人他什么都不知道的情况下又没有盲杖，那你对面来的行人，后面来的行人、来的自行车，国内这种外卖的电瓶车、摩托车，各种什么立交桥柱子，摆摊的卖东西的，都是那种非常复杂的场景。你FSD（特斯拉全自动驾驶系统）特斯拉都没做到能够真正的智能驾驶，国内这些大厂也没有做到。那你凭什么只是做电子导盲犬这么小众的这种公司，它有这么高的技术？而且他们的汽车是要很多模型训练，在服务器里面跑，有硬件和资金的支持才有可能做到目前2025年这样一个情况，还是没法真正的智能驾驶。那你凭什么让这些小公司、初创公司，甚至只有一个PPT的公司，它能帮你做一个真正能让盲人能带上路的产品呢。
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仁慈： 嗯，我觉得孔明说得特别好。现在国内它把残障当成一个幌子，是捞钱工具。国内很多时候他们在做这件事情，像是救世主的心态，他根本不去真正地去接触残障者，让他们知道到底什么是需要的，而是一些非常能力健全中心主义的救世主的思想。去做一些一拍脑袋瓜子的小想法，我觉得我们之后可以再录一期，专门说国内这种科技和所谓的带引号的助残，我觉得这里面有更多可以聊的。 我看到网上说培养一只合格的导盲犬需要很多资源和时间的。好像看到国内唯一一个可以培养导盲犬的，大连导盲犬基地，说是培养一只导盲犬需要20万人民币。但我知道几位老师在中国、美国、德国都有了解导盲犬的经验。我想要知道培养一只合格的导盲犬真的有这么难吗？我想听啸天老师怎么说。
龙啸天： 首先我可以确定，你说这个价格基本上是一个事实。可能在美国等一会让孔老师说，可能更贵。我来给你大概说一下它的流程，导盲犬呢它需要选育，需要有自己的培养链，比如说这个导盲犬的性格，有一些会有遗传，三代得没有过攻击人的记录，这就会筛选掉很多。包括一些先天的一些遗传疾病等等。在选育的过程中已经花掉很多的资源，选育之后的小狗，幼犬出生之后需要养，养到基本成年，比如说八九个月到十来个月，甚至一岁才能开始接受训练。在这个过程中的吃喝，像在中国有个叫做“寄养家庭”的机制，他们来承担。那么在国外据我所知都是基地来负责，这个就会加在成本里面。之后就开始训练。你可能不了解，这个训犬师现在工资非常高。很多训犬师他都是按小时收费，当然这个基地可能有自己的训犬师，不可能这么夸张。但是他们的薪酬一样是非常非常高的。在中国我知道要训练一年到一年半，在德国大概是六到七个月这样。等训练结束之后，再去找到适合它的用户，跟用户还需要一段时间的共同磨合以及学习。这些都是需要专业的训犬师来参与的。所以说这方面依然需要付出薪酬的，在这个过程中直到这个盲人使用者把导盲犬领走，它大概已经两岁半到三岁这样的年龄了。这个20万的成本才算是结束计算。据我所知是这样一个账单。
[02:23:28]
仁慈： 国内的朋友可能不知道，导盲犬在基地训练完之后这个领养人是一定要和导盲犬一起训练的。我不知道孔明你在美国领养导盲犬是一个什么样的过程。
孔明： 刚才大家说的国内的价格是远远低于美国的价格。我领的这个导盲犬它的平均培养成本是在六万五到七万美金左右。
张天师： 现在又说更贵了，我前两天问他们说变成了七万五到八万五了。
孔明： 哦那可能因为通货膨胀，或者是特大爷（川普）最近不知道在搞什么事情。我当年领的时候他们说是大概六万五到七万。 炜军你是跟我申请的一个学校（导盲犬基地）是吧？
张天师： 对，一个学校。
孔明： 他们现在说是七万五到八万五了，那可能又更贵了。当时我申请的时候大概是50万人民币多，那现在七万五到八万五的话，那你算一下吧，大概60万这个价格。 那这个价格就跟刚才啸天老师讲的一样，它从育种、从选狗开始就要淘汰一大批。另外还要在它的基因里面去做筛选，比如说这个狗有没有吠叫的基因。因为做一条合格的导盲犬，不光是要工作，你性格要合适，你还不能叫。有的狗，像我们家狗Wonder领它到现在一年半，它只叫过一声，就“汪”过一次。而且还是在它睡觉的时候做恶梦的时候叫的。当时我都不敢相信，我说这怎么叫了呀？一摸大概在那睡觉呢。所以它可能是做恶梦，可能我抢它鸡腿了也有可能。所以呢，它必须得有这种很安静的这种基因。要不然你想它是一个工作犬，不能在带你走路的时候，它会汪汪汪对吧。或者你在专业的一个环境里头它必须得显得它专业。另外它的基因里面要选择没有任何疾病，比如它的肠胃啊、心脏。大家都知道拉布拉多和金毛，美国这边还有德牧（德国牧羊犬）是可以作为导盲犬的。但是呢，你想拉布拉多吧，别的狗我不是很了解，我现在领的是拉布拉多，它有一些先天性的疾病。比如它的心脏容易出问题，它容易得肿瘤。那在选种的时候你要尽量去避免这些有潜在基因疾病的、甚至鞋带癌症的这些遗传。 我们的那个学校它是自己的繁殖基地。美国大概有六到七家、七到八家大型的导盲犬基地。我们选的这一家呢叫The Seeing Eye。它是成立于1929年，在二战之前就已经成立了，他们具有非常长时间培养导盲犬的历史。 他们花费在哪？我们去的时候来回的机票是他们包的。他们工作的范围是美国和加拿大，比如你从加拿大申请这条狗，他们会给你从加拿大买机票，来回喔。另外你住的地方是单人单间，住的这个场地也是他们的地方。除了训导员，还有TA（助教）。他们还有厨师。我们每一批去大概有20多个人左右，我们去的时候正好是20个人，它会有三个厨师来给我们做饭。每天的食材是非常非常新鲜的，你知道美国这边大家很讲究，有的人他不吃这个，有的人又不吃那个，去之前他们给你发一个表，你需要填你哪个能吃哪个不能吃。有人不吃鸡蛋、有人不吃蛋清、有人不吃蛋黄、有人虾过敏有人鱼过敏，有人不吃芝士，有人纯素食主义（vegan），有人它只是素食者（vegetarian）……这些东西必须得注意，它要为每个人单独做一份。所以这就是它的成本。而且它的食材特别好，什么深海鳕鱼啊、什么大龙虾，全都是新鲜的，包括饭后的甜点都是现给你做的……这都是成本。 训练的时候，每个老师会带大概三到四个学生，它每个老师会开一辆车，那这些是不是也是成本？他们载你去训练的时候呢，是这样的，你先在基地跟狗熟悉，每天回来睡觉，但是呢你走路、训练，你要去城市里头溜的。你不能天天在基地里面跑对不对，你要在外面各种各样的场景去走。他们在城市里（downtown）还有一个他们的基地。你去在那坐着，每天你的训练路线都不一样。比如说有四个学生，他需要带A先走一趟，A回来，老师喝喝水，B再走一趟。我们等于去那先等，轮到谁就谁走。大概有四到五个这种训导员，几个训导员他们是一起的嘛，但是他每人只能带一个学生，为了保证学生的安全。但你确实在真实的场景下去走，而且每天大概要走一上午一下午。我当时正好是去年的六七月份，是特别热的时候，新泽西那边，很累。那老师是我们的四倍，所以他们要付出更多的体力。而且学校还有兽医，他们是有一套非常完整的兽医系统。这全是花费。所以这个狗的培养成本就有这么高。
[02:28:36]
仁慈： 美国成本这么高，之前天师和我，我们在和Linda也讨论过这个钱是从哪里来，如果说平均培养一只导盲犬现在是七万美金的话，我记得之前Linda好像有说过这个钱从哪里来。天师你还记得吗？
张天师： 我记得，包括我这次在申请的时候，我也问了机构的人。基本上大部分的导盲犬据我所知他们的机构的资金来源都是donation（捐赠），个人的捐助。我如果没记错的话，当时上这个Seeing Eye的官方网站，他们最显眼的位置放的是捐赠的版块、捐赠的链接，然后才是apply（申请）。所以说他们的donation对于他们来说非常重要，他们所有的运行都是靠这个donation来维持的。而且这回机构那边有人来评估我的定向行走能力，orientation and mobility skills。这个人我当时也问了他，我说你们的funding（资金）从哪来？因为他们是会收钱的，但是他们收钱基本上就是象征性地收一下，我记得应该是150刀……
孔明： （补充）160。 张天师： 对，他是会收每个人160块钱。而且刚才孔明说了，这个机构从二战之前就已经开始建立了。从它建立之初那一天开始就是160刀，那个时候还算一笔很大的钱，但是到现在成立快100年了，这个价格就没有涨过、没有变过。所以现在基本上是一个象征性的价格了，连个机票都不够，单程的机票都不够。所以它们的钱主要来自于捐赠，那天我问的那个人，我不知道是他个人的偏好还是说机构的原因，我问他这个钱是来自于私人捐助还是联邦或者州政府的拨款？他好像表现得还挺敏感的，他说绝对没有任何联邦的资金和拨款。他那个意思感觉好像很排斥这一点说法。（讪笑）如果有人说我们是拿了政府的钱……
仁慈： 拿了政府的钱啊，感觉像是玷污了他们的纯洁性。
孔明： 我训练的时候，当时我还是好奇。我不知道炜军你当时问他们的时候，他们有没有跟你讲他们每年能拿多少donation（捐赠）？
张天师： 这个我没有。
孔明： 哦我问了，我就很直白。我说你们每年能拿多少钱？他说我们大概1600万美金。
仁慈： Oh my god！ 是的，我记得Linda和我们在一起吃饭的时候她也跟我们说，这个Seeing Eye，他们会到每一个州去做慈善晚宴。这些人只要一看到那个小狗的照片啊就狂捐钱。我觉得还是一个文化，但是也不能说政府在这件事情上一点作为都没有。我不确定联邦政府有没有给这种导盲犬基地拨款，但是导盲犬基地它是一个non-profit organization（非营利组织），所以它在税收上有很多优惠。比如它买食物、买车，他们都是不交税的，这个税还挺高的。我觉得至少这也是一种变相的税收优惠。 之前我有听天师有聊到啸天在德国的时候，说德国可以自己培养导盲犬，是这样吗？
龙啸天： 哦对。它是允许你自己想办法训练的，到时候他们会测评。总体测评你这只狗各种，以及查你这个狗的户口。测评完之后如果合格，它就给你发证，你这只导盲犬也就合格了。
仁慈： 那在德国还有导盲犬基地吗？
龙啸天： 有。
仁慈： 我觉得德国会相对宽裕一点或者自由一点。
孔明： 美国也有，美国也可以。
仁慈： 哦，只要你这导盲犬你给它训好了，它祖上三代清白，如果它能通过这个测试，就可以去当导盲犬了。它有点像律师啊，有点像加州律师。不管你学没学过法律、有没有上过法学院，你只要能通过这个考试你就可以在加州当律师。是吧？
张天师： 我怎么感觉像考公呢，还得查户口（笑）。这个可以讲吗？还三代无犯罪证明。
龙啸天： 啊对，它的意思主要是搞筛查基因病和你有没有攻击记录啊、会不会攻击人啊、会不会吠叫啊、居家素质怎么样等等。它是很有意义的一个测试。
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仁慈： 我觉得最近一些新闻，但也可能是我最近非常关注导盲犬这个问题，我就发现网上说中国某某酒店又不允许导盲犬入住，某某博物馆不允许导盲犬陪伴盲人去参观。我看到了反对声音贼大，我心里面就很难受。我就说为什么好像导盲犬在其他的国家已经被完全接受、理解的一个行为，在国内就反对的声音会这么大呢？
龙啸天： 我个人认为要从两个角度来说。第一个是咱们国内人不了解导盲犬，不知道这个东西到底有多可靠。据现在所有的这个新闻以及所有的历史记载，一只合格的导盲犬没有过任何的攻击行为。第二个呢，它也没有出现过影响公共场所还影响过别人，也没有这样的记录。所以这个是国内人不了解。第二点原因可能是普遍，咱们中国人对动物不够友好。比如在德国的话、在欧洲，不仅允许导盲犬，比如你的宠物犬，那只要它没有影响到别人，绝大多数地方你都是可以去的。比如说超市啊、比如说各种酒店啊、公共场所、饭店，包括坐火车坐公交这都是没有问题的。你带着它可以去。可能你在入境的时候可能要看一下你的检疫证明，只是看一下啊，都是无障碍的，可能不是导盲犬，它也会这样。
孔明： 我负责任地讲，我去年带着Wonder去了英国。12月份我被拒绝进入了一个地方，这是我觉得非常非常surprise（惊讶）或者是很shocked（震惊）的。
张天师： 对，我好像还记得这个事儿。
仁慈： 那是哪儿啊？
孔明： 我去吃饭，我进了一家清真餐馆。他们把我拒绝入内了，你敢信？
仁慈： 哦——我跟你说，这个我们之后要聊，我在写一篇论文就是这种，因为在清真，穆斯林的文化里面狗是不洁净的。不仅是在英国，在美国很多穆斯林的Uber的司机，他们不允许狗进去。 Linda（刚才我们聊那个女士），她就起诉过Uber，还拿了两个4000美金。因为他们拒绝。
孔明： 这个也是非常可以讨论的一个问题……
仁慈： 我觉得完全可以讨论。
孔明： 因为我当时进去的时候拒绝我的是工作人员、服务员，但是在里面吃饭的那个食客呢也是穆斯林，他们就让我们进。然后服务员不让我们进，所以就会形成一个很好玩的局面：我们站在门口，食客跟服务员吵起来了。其中吵的一个女士，她可能身体有一些比较严重的疾病，她带了一个氧气面罩，她身后背了一个大的氧气罐。你知道吧？她跟那个人吵得她都喘不上气来了，她跟她朋友一起去吃饭，他们都是穆斯林的这种装扮，就是那种围巾、那种穿着打扮。但是呢服务员不让我们进，我就很生气。我跟他argue（争论）呢。我说你们凭什么不让我进？我说你这是对我的歧视……我正说呢，服务员还没等跟我说，结果隔壁吃饭的就不干了，就跟服务员吵起来了。服务员也不是老板，我说你把你老板叫出来。他说我老板今儿不在，我生气，我说算了：我跟他叫什么劲？我的目的是为了吃饭，而不是说我教育你，对我来说没有任何价值。这是我唯一一次在国外被拒绝进入的一次。 我能理解可能宗教有一些问题，但是呢我从另外一个角度上来讲，我在美国也老打Uber，拉我的大哥很多都是什么巴基斯坦的，很多是穆斯林，但他们又很欢迎我上车。我跟他讲你是不是穆斯林？我带狗上来你会觉得uncomfortable（不舒服）吗？他说不会呀。他说你这是工作犬，我们能理解。所以你没法去讲这个穆斯林它到底是怎么回事。
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仁慈： 我觉得这个以后我们可以好好讨论一个。我觉得有意思的是这个故事让我觉得虽然很气愤也很感动，他好像和它的宗教信仰没有关系了。比如为你挺身而出的这个女士，她自己也是穆斯林，她对这个事情她就很反对。 还是要看我们怎么去理解，这个工作人员他到底有没有理解导盲犬、辅助犬，它不是宠物，它是来工作的。而且你看人家就是都带着氧气瓶话都说不上来了，还在为你争执，也挺好的。看到一种穿越文化的团结。这种团结基于我们的残障的身份，我觉得这个倒真的挺有意思的。
还有确实和一个人的宗教信仰没有关系，完全是看他是怎么去理解导盲犬的。美国从联邦和地方层面来说都没有对导盲犬的认证，对吧？全凭大家自觉。 那美国还有一个挺有意思的，在美国你住公寓，如果你要养宠物的话你要付钱。像我们家的猫一年得付200块钱，这就是每个公寓的要求。但如果你的家里的狗是导盲犬，或者说你的狗是therapy dog（治疗犬），抚慰犬，如果你这公寓还跟你要钱的话，你就可以起诉他了。因为你自己有残障，你才需要有这种辅助犬、导盲犬或者抚慰犬，他如果还要向你收钱的话，就是基于残障的歧视，他就要吃官司。所以在美国如果你能够证明你的猫猫狗狗是要工作的，那他就不能收你的钱。我觉得这个也是很好的，会有制度去支持为你工作的动物。
孔明： 这是理想。我需要撕破一下西方资本主义的丑恶嘴脸啊。是这样的，我们从制度上来讲完全没问题对吧，而且我们当时在训练的时候那学校给我发了一个证，在最后毕业的时候你需要跟狗拍照片，然后它会把它做成你的证件。上面还有盲文。学校会告诉你：你在任何场景、任何情况下没有任何人有任何的权利要求你出示这个证件。他说首先这是第一点我必须得告诉你的：没有任何人有权利和义务，哪怕它是什么私人的东西，比如你去剧院这种……他们没有任何资格要求你出示这个证件，让你证明这个狗是导盲犬。他说当然了，如果你是为了大事化小小事化了，你主动去出示证件那没问题。但是没有任何人可以有权利要求你出示这个证件，让你证明这个狗是导盲犬。
仁慈： 对，我们也看到对于导盲犬的接受和不接受和你是什么宗教文化其实关系不大，更重要的是有没有一个好的制度去支持导盲犬在社会中工作。以及咱们这种明眼人对导盲犬的理解，对它的功能、它的安全性的理解够不够。我自己在看网上的一些报道的时候也会有个问题，比如前段时间有个盲人小伙他想要去陕西博物馆参观，他和他的导盲犬一起去，但那个博物馆的工作人员就说：我们不允许任何动物进入我们馆内。 那在一番交流之后，陕博就说：那这样，我们请工作人员带你去参观这个博物馆。但是你的导盲犬要在这个博物馆的某个地方给寄存起来。这种我觉得算是一种替代性措施，对吧？因为它也不是说完全不允许你参加，只是为你提供了另外一种方式。那对于盲人朋友来说这是可以接受的吗？
[04:40:50]
龙啸天： 嗯，我认为这种替代是不可以被接受的。这就像是我们这个地方不允许你拿脚踩，那么我给你找一种替代方案，那你可以坐着轮椅去。那么这个时候不知道法律上应该怎么解释，这个叫侵犯人权还是要怎么解释……总之我认为它是不可被接受的。
孔明： 首先导盲犬它为什么不能被分开，它是由于很多的原因导致的。导盲犬它有非常严重的离别焦虑。我举一个例子：我今年回国的时候，我去参加我朋友的婚礼。在朋友婚礼上我碰到我另外一个朋友，叫他B好了。我参加A的婚礼，然后我在A的婚礼上碰到了B。B是我朋友，我们就住在酒店里聊天。这个B去我的房间找我们，因为我不方便嘛，那我说我们俩去吃个早饭吧，酒店宾馆的早饭还挺好吃的。我们刚从国外回来嘛，肯定是什么都好吃。考虑到国内对导盲犬各种各样的歧视也好、不理解也好，我们说在酒店那就把狗放在房间，我们就去吃个早饭。早饭能有多久啊对吧，三四十分钟、一个小时内肯定吃完就回来。而且我们家狗呢从来没有过出格的行为。那我就把它放到酒店房间了。 我需要先解释一下，这个酒店它不是在大城市，可能工作人员嘛，他可能年纪比较年长一点、它可能对导盲犬就更不能接受了，我们就有这方面的顾虑。把狗放在房间我们就下楼吃个饭，就在同一栋楼里面，结果我跟朋友吃完饭回家发现狗在翻垃圾桶。这是它第一次翻垃圾桶，而且它吃了里面的垃圾！我就骂了它，半个月之后它晚上吐了。从它嘴巴里吐出一个芒果核。有多可怕！我头天晚上我吃芒果，我扔垃圾桶里头。它从来没有翻过垃圾桶，就因为它应激了，我把它一个狗放在房间，一个陌生的环境里面。你说它是陌生吗？我们俩已经在那住了一晚上，但是它就因为看不到我一个小时，或是四五十分钟它就翻了垃圾桶，隔了半个月之后它从胃里吐出来之后我不知道这是个什么东西，已经扁了。如果这个核它再小一点点，到它肠子里面它就肠道梗阻了。那个是一个大手术，幸亏它自己吐出来了，再加上它年轻。 在工作的过程中，我很负责任地说，我观察到它没有任何异常的行为。它吃狗粮一直很开心，带我走路、该玩还是玩，它没有任何异常行为。我完全没有注意到这个点，我当时只是觉得它把垃圾桶给弄翻了，可能闻到我在里面吃什么烤串儿了还是吃什么炸鸡排了在那闻，但是我吃干净了呀，我就没多想。结果半个月之后它吐出来这些东西，所以这个导盲犬的离别焦虑不是大家以为的狗看不到你它不开心而已，它是有非常非常严重的，甚至有的导盲犬它离别之后它会自残，它会咬自己。这是很严重的一些事件。另外一个，刚才我们聊到说它为什么不能被接受的。如果你去参加“陕历博”这个我就点名了，陕西历史博物馆。假如我把狗放在这，首先不说这个狗别人帮你看着你放不放心的问题，也暂不说它有没有应激的问题。那这是一个口子，今天你博物馆不让我进，你说找人来带我。那明天我坐地铁，你说地铁人不更多吗？它万一攻击人怎么办？那我找个人来上门带你行不行？后天你坐火车，再后天坐了飞机……那这个狗狗的意义何在呢？那哪儿都是人，那你拒绝狗进入就是怕它吓到人或者人流量太大对吧，会给别人造成困扰。那你只要乘坐公共交通那不都是人多吗？对吧。今天你不让我进，你不让我带狗，那明天他就不让我进，所以它只是一个底线问题，我们不能接受的最重要的两个点。
[04:45:59]
张天师： 你说这个底线，我想起一个前段时间在之前是以所谓专业和严谨著称的一个文字平台，就是知乎……（笑）我直接点名了吧，在知乎看到一个……
仁慈： （惊讶）什么？专业！what are you talking about too（你在说什么）？专业？严谨？
张天师： 十年前它是真的很专业的，十年前他们的帖、他们的回答还是能编成书的，就是那种经济学……
孔明： （笑）现在跟贴吧有什么区别？
张天师： 它现在已经变成了一个……怎么说……就不叫鱼龙混杂了，乌合之众的一个社区了。在知乎上面就有关于陕历博这个事的讨论，就有一个我看到获赞还挺多的一个回答，他说这盲人肯定是有签了MCN嘛，但这可能是真的可能也是假的，我不知道。因为我也不了解。他说这些盲人博主现在越来越猖狂了，一会儿要去什么旅游，一会儿要去逛博物馆，越来越逆天了，越来越怎么地……我当时一个大大问号、大震惊。我说我操，我说盲人旅游、盲人逛历史博物馆这就算逆天了，这就算猖狂了。我靠，你把盲人当什么东西了。
我们刚才说有底线，但我发现目前国内的倡导的这个语境底下，起码视障这一块，我觉得大家的底线是一直在退让的。反而现在我们提出自己的诉求，往往都是需要说我们来给打补丁：啊我们要合理、我们要冷静、我们要理性。说我们不给别人造成什么负担，然后再小心翼翼地提出自己的诉求。这反而好像成了我们的最高要求一样。别人作为社会大众或者作为明眼人，他们再进行一番讨价还价，到最后可能啥也拿不到。我觉得这个是不对的，这个氛围是有问题的。
[04:48:52]
仁慈： 我觉得刚才几位老师说得都很好。为什么把盲人和他的导盲犬强制分开是非常不道德的，我认为这是非常不道德的事情。违不违法的话在美国肯定违法，那在中国的话，就有讨论的空间了。但是我认为它是一个非常不人性不道德的。给大家分享一个事情，我小时候在国内，我还拄着拐杖的，我是一个右脚截肢的人嘛。我记得我小时候去一个寺庙，那个寺庙有那种大佛堂，我当时拄着拐杖，我就想进去参观，结果我要进去的时候旁边一个和尚就跟我说：他说你不能拄着拐杖进去。我说为什么？他说你拄着拐杖进去是对佛祖不敬。那我说我要怎么进去呢？他说你自己想办法，反正你不能拄着拐杖进去。那个时候我小啊，我才十岁多一点点。哎，我当时就很想进去看嘛，我就把拐杖放在大堂的门口，然后自己跳进去的，它那个门口还有一个坎子。 我现在回想起来，要允许残障者和非残障者一样有权利去参加所有的社会活动和去参观他们想参观的东西，但是这种许可必须是有尊严的。我认为让一个拄拐杖的人把他的拐杖甩在一边，然后跳着去参观是一件非常没有尊严的事情，让残障者没有尊严的事情。包括你要强迫让盲人和他的导盲犬分开，还要强迫让坐轮椅的人和他的轮椅分开，这些事情让我觉得是非常不尊重残障者和不尊重别人的尊严的事情。所以有时候这种替代性措施到底可不可以替代，不是由明眼人来说的，不是由非残障者来说的，而是由残障者自己来决定的事情。
说到陕历博那个事情，它说它自己的政策是不允许动物进去。可是允许导盲犬进入公共场合是国家的法律，你一个下位法你怎么能够去否决上位法呢？你甚至都不是一个法律，只是你们博物馆的一个规则而已，你怎么可以去否定法律呢？
可能因为我自己的专业是法律，这件事情给了我很多思考。法律到底要怎么规定，以及非残障者到底要知道法律的哪些细节才能对导盲犬也好、对盲人也好有更多的理解和支持？
[04:51:32]
龙啸天： 我还想补充一点，之前它拒绝进入博物馆。我看过公众号的发文，最主要就是怕吓着别人，首先这个事违法。第二点，也不人道，不道德。这都没什么问题，但这个涉及大家伙经常扯的一个话题叫做民意。哎，你看在网上这事发出来，还是有相当大的一部分人来支持陕历博，来支持他们这个行为。他们认为已经给你找了替代方案，你还不依不饶，可能很多人也在说，法律上有规定。那即便法律上有规定，你就不能为别人想一想吗？这个可能也是值得我们所有人去讨论的一个点，我们的普法以及大众对于这一条法律的接受程度、以及所有造成的这种事实性的后果的接受情况。
孔明： 之前我在我的播客里跟我朋友聊，他也养导盲犬的。我们聊到这个问题的时候，大家说公共场合怕狗，不让狗进。他说怕狗的人他看到狗他早跑了，那些喊着说怕狗但是又上来赶你不让你进的人，那帮人是假怕狗。他就是讨厌狗。他不是怕，他是讨厌。 后面是我说的啊，在真实的社会里面他没法取得成功，他没有一个去自我满足的对象，他也没法去对付人，你骂人人家骂回来对吧，你打人人家也打回来。那你就只能去欺负小动物，你在弱势者面前显示你的高高在上而获得优越感。这是我对这种人群的理解。
我举个例子，我们进一个电梯，电梯有好多个人。那有人怕狗的话，我进来了而且我是导盲犬，那怕狗的人要不然我出去要不然我找个边上站着，我离它远一点不就完事了吗？对不对。
龙啸天： 是的。之前我讲西方国家对小动物的政策的逻辑，当他的宠物也好、导盲犬也好，它没对你造成影响之前。如果你怕的话你应该避让它，而不是它避让你，应该是一个这样的原则。
孔明： 对。我上个学期修了一门课，这个老师他是狗毛过敏，他是很严重的狗毛过敏。我俩离得非常远，我俩是在教室里的两个最远的直线。同时呢他也带着口罩，当时我就跟老师讲，我说要不然我把这门课Waive（免除）掉吧，因为我也不想真的给你造成影响。那个老师态度很好，人家没有让我Waive（（免除）。 我说会不会对你身体造成影响？也不是我愿意看到的。他说没关系，我不希望你Waive这门课。其次我带口罩。所以那个老师这一学期是全程戴着口罩上课的，而且因为他又离我远，我又看不见，他又必须得把声音喊得很大我才能听得清他的细节。所以我觉得这就是你愿不愿意解决的问题，并不是说你怕狗，也不是说你见了狗立马嘎嘣就死了，对不对。
[04:54:58]
仁慈： 对呀。还有一点，从网络上关于导盲犬反对的声量来看，本质上还是在对包括视力障碍者、盲人在内的残障者的不理解和不支持。它会觉得能让你出来、能让你去看你就已经该感恩了，你居然还想要更多。我觉得他们还是会有这种想法。有时候不仅要普及法律，更多地是普及什么是残障，以及我们要怎么去理解残障。
刚才大家都分享得特别好，我还有一个问题啊，那导盲犬的权利呢？前两天有盲人博主带导盲犬去爬泰山，在网上又被批评，就说导盲犬上泰山就是盲人在虐待导盲犬。后来我看这个事情的后续结果是大连导盲犬基地把这只导盲犬都给回收了，是吗？
龙啸天： 好像是。这个情况我了解过，我了解的事情是这样的，她带着这只导盲犬去爬泰山，当时天气状况也不好，他们爬得也比较高。大家批评她的主要原因，是因为他在使用的过程中，她用了他那个登山杖去驱赶这个导盲犬。去打这个是网友们比较暴怒的一个点，其次她可能不了解这种中大型犬。我们养狗的可能都知道，这种中大型犬长时间爬台阶，可能对它的髋关节以及脊柱包括膝盖都会有很大的影响和磨损。基于这两方面呢，很多人批评她。以及基地把狗给她收回了，我认为基本是没有什么问题的。
孔明： 但是我看到的新信息是基地不是收回她的使用权，基地只是出于舆论压力以及爬泰山嘛，只是把狗带回去体检了，检查身体，去评估了。并没有说我收回了你的使用权。
龙啸天： 确实没有说。上面写的是派专业人员去接回，官方的公众号是这么写的。并没有说对这个人的使用权给他驳回，以及对这个狗以后的归属是没有解释的。这个官方是没有解释的。
[04:57:44]
孔明： 我不知道你们有没有了解到这个使用者被收回之后，她工作的按摩店被网暴了，她本人被网暴了。所以她工作的店是关门了，这个是一个过火的一个事情。她的老板本来就是让她来工作的，因为她带狗，老板让他工作了。结果大家给他的店疯狂刷差评，每天打无数骚扰电话说你们店居然连虐狗的人都会容忍，我们不可能来你家店。这个视障者差点轻生了，这是一个很严重的网暴行为。 另外呢，他们说这个发视频的这个人是个导游。他本来想拍个视频说你看盲人都不容易还跟狗狗一起爬泰山，他本来想做一个正面的朋友圈、或者社交平台分享。结果被大家恶意地去误解。我也是通过别人跟我讲，她说她不是拿登山杖去打狗，她只是因为看不见，可能是拿那个杖碰了它一下，可能在视频或者照片里头就会觉得她在打狗。我相信凡是养狗的人、更何况你还是盲人，第一它是你的眼睛，它又是你的朋友，它又是你的伙伴。谁舍得去打狗？我真的不相信。如果你要是真的有这样性格残忍的人你也不可能去养小动物。
龙啸天： 我也看过这个人的采访。按照她那个采访稿而言，我当然没有听过他的录音，所以这个不好分析语气。 我觉得她使用这个导盲犬首先从侧面分析，她对这个狗并没有咱们一般养狗人的那么上心，她对一些常识以及狗的一些身体情况以及知识，她其实是特别不了解的。第二点呢，她在回答打狗这个问题的时候呢，她其实没有把事情描述得特别详细。基于这两方面首先我也不太相信她是故意在虐狗。但是我在想这样一个场景，当时还在下雨，他们在爬泰山已经爬了很久了，这个狗突然不走了，也或许是累了，也或许是导盲犬把这个台阶判断成障碍物。我听那个视频她比较大声的喊叫、比较失态的这种。我认为她是在失态的这种情况下的半无意的行为。按照那个视频来说，我觉得他对导盲犬的不当使用应该是可以被成立的。
孔明： 啊对。如果你真正了解的话，你不会带狗去爬泰山的，你对狗身体这个髋关节了解还是太少了。
[05:00:20]
仁慈： 特别感谢两位老师为我们带来内部人的视角。作为对导盲犬有了解的人以及使用导盲犬的人，你们对这个事情的判断，我觉得是相对客观和公允的。那我和天师我们俩之前参加那个全美残障法会议。我们记得当时吃完饭之后我们回到盲人协会的建筑，它是一个很大的建筑，我们一进去就遇到一个盲人。盲人年纪应该挺大了，也是一位工作人员，我就看他的导盲犬整个脸胡子都白了，那是一只黑色的拉布拉多。我就问他：哎哟，你这导盲犬多大了呀？那个盲人老师就跟我们说：哦，这个导盲犬13岁了。我当时心里面就咯噔一下，回来之后我就跟天师讨论。天师你还记得我当时说了啥？
张天师： 我记得，你当时还问他那它什么时候退休？然后他还很骄傲地说它不退它不退休。
仁慈： 对。后来我就跟天师咱俩就在那儿嘀咕，我说诶这个狗狗它年纪也大了是吧？咱们也知道导盲犬做它的工作是一个违背它天性的事情。它要非常地注意力集中，非常地辛苦去为盲人服务。那13岁乘以7，那相当于人都快100岁了还在给它工作呢。这个事情是不是有点太残酷了？而且拉布拉多这种大型犬的寿命还要更短一些。我觉得能活到13岁的就已经超出了平均水平了对吧，还不退役，还不退休。
对，我们当时就觉得这个事情对这个拉布拉多狗狗来说是很残酷的，但是后来，我回到纽约之后我又跟另外一个也是做这种导盲犬相关的朋友聊天，我有说过这个问题。他就跟我说，就像刚才孔明说得，他说导盲犬和主人有离别焦虑症，很多导盲犬它们都是在退休之后离开了它的主人，很快就去世了。一般可能就八九岁退休，10岁不到就去世了。所以他说不仅是盲人需要导盲犬，导盲犬也需要盲人在一起。让它知道它的生活有意义、有工作。 哦，我觉得这也是一个不同的观点。我自己是没有办法去判断中间哪一个对哪一个错，或者到底是不是这样呢？不知道啸天和孔明怎么认为？
[05:02:44]
龙啸天： 这个对于中大型犬来说，这个年龄的确是有点偏大的。比如说在中国的话它有这个强制的身体评估以及退役以后的安排。一个是它回到它从小生活这个寄养家庭，可能也会有安全感，第二个呢是回基地养。现在可能还有第三种选择，就是你自己养着，但是不允许再让它进行工作。我不知道美国那边有没有这样的规定，在这儿是有的。如果说担心这种离别焦虑的问题可以让它不工作，可以让它像正常宠物狗一样生活，我认为是可以的。
仁慈： 孔明呢？
孔明：我们的学校是这个狗你是有ownership（拥有权）的。很多学校你只有使用权你没有拥有权。跟国内一样，借给你用，等它退役了之后你要还回去。我们的申请这个学校这个狗就是你的了，就送给你了。至于它什么时候退役、它什么时候在哪是完全你有百分之百的控制权的。但是我毕业的时候学校跟我讲：如果你哪天决定让它退役了，你确实没有这个条件去继续养它。比如说你很忙，比如说你没有钱，比如说你没有时间去照顾它。你是可以跟我们商量，我们可以帮你找一个寄养家庭去继续给它养老的。但是他说我们大多数人都不会做这一步选择，因为你自己养出感情了嘛，怎么可能再把它送回来呢。这是退役的一个问题。 另外一个问题，这个狗什么时候退役啊？是狗来决定的，不是我们决定的。为什么这么说呢？我跟其他的导盲犬使用者的用户也聊过，跟这些训导员们也聊过，他们说哪天你觉得狗要退役了呢？是哪天它走不动了，它走路很慢很慢，你带它出门的时候呢它也没有很强的意愿要带你出门，那这个时候大概就是它退役的时候了。因为我们那个学校导盲犬跟刚才炜军我们聊的，它第一只狗是160美金，后面的第二只第三只第四只都是50刀还是40刀，后面你可以继续申，但后面就50美金吧，就象征意义收你一次钱。所以我想着我想让我们家狗大概七八岁就让它退役。因为我想等我读完博，我读博大概还要三四年，我就让它大概在七八岁的时候退役。我想我再申请一只，因为很喜欢德牧，我说我要申一只德牧，我就给我们家狗养老。那个时候退役也不是很老，它又不是很累。我天天能养着它，一个德牧陪它玩多好呀。然后他们跟我说不可能的，它什么时候退役不是你说了算而是它说了算。所以你们刚才碰到那个狗狗13岁它不退役也有可能是这个狗真的还非常有强烈的意愿去带主人出门。因为导盲犬除了说它压抑自己的天性啊什么工作很辛苦，但其实我自己个人感受啊，你选狗的时候它的淘汰率这么高，还有跟它的性格有关系。太激动的狗选不了，太温吞的狗选不了，你必须得能对工作充满成就感的狗才能选，就是每次导盲犬给你带完路之后它不是说哎呀我终于下班了，好了，我烦死了，烦死你了。不是这样子的。而是它给你带完路之后，它给你安全地送到你的目的地之后，它非常有成就感。你是能看出来的，就到了这个地方它会很开心给你摇尾巴，拱你。那个意思你快来夸夸我。你是可以从这个点上能判断出来它是有成就感的。所以这也是为什么它能当导盲犬的原因。如果你真的是完全逆反它的天性，你说它本来不愿做什么你非得逼它做什么，那它也很难把这件事情做好。所以这也是导盲犬为什么难选，也是很多人对导盲犬可能爱狗的人也是有这样的误解。你说哎呀你选导盲犬你违反狗狗的天性对吧，狗狗就是要皮要玩。其实也不是。每个狗跟每个人一样，每个狗的性格也不一样。所以为什么说它没有大家想象中那么地违背它的人性狗性。但你说它也违背吗？当然也违背，比如说你走着走着你不能闻对吧，我需要你安静的时候你必须得安静下来。这个狗狗呢它每天给你工作的时候和它放松的时候其实是两个状态的。它每天工作的时候它就很安静对吧，但是它也有放松的时候。所以你说违背狗性，狗也不是24个小时工作。我觉得也没有大家想象中那么严重。而且狗工作的时候其实也就带你走路的这段时间它在工作。你走路你能走多久啊？你到了你的目的地之后你就把鞍子给它摘了吗，你就把它给放松了吗，它其实也没有工作呀。
张天师： 我记得那天那个评估的人他还教了我几个指令，有一个就是工作的时候让这个狗集中注意力的一个指令。
孔明： 叫什么呀？
张天师： 就“Phi~”用过那个指令吗？
孔明： 哦，“Phi。Phi”是蹬链子的时候你需要告诉它“No”。
张天师： 对对对，蹬链子。那你用过这个指令，它一般会出现这种……
孔明： 会，我跟你讲炜军，狗是很聪明的，一般我们俩走它走得很注意，但是我边上一旦有个朋友跟我一起聊着天走，哪怕是我们家狗带路，它也会东闻西闻。 就你们刚才说的那个狗的问题，它只要能够成功地给你安全地带着走。比如你跟朋友走着走着有草，它可能觉得哎反正有人跟你一块儿，它也会摸鱼。哇我们家狗可会摸鱼了，凡是我朋友在边上它就开始……它也好好走，但是它就总是哧溜哧溜哧溜。它就稍微闻一下，我明显的感觉它脑袋就低下去就开始闻了。
张天师： 那你带着狗跟朋友走的时候你是让朋友领着你还是你就只……
孔明： 不，我肯定还是跟狗走。你有狗的时候肯定是99%的时间是跟狗走。什么时候是跟人走呢？比如这个地方人特别多，或者对它的这种注意力非常影响，比如超市或者食物或者真的很麻烦的地方呢，你就把它的鞍子放下来，你抓住它的绳，你搭着朋友肩膀走就行，它就跟到你后头了，真的遛狗了。
龙啸天： 在中国的话，据我了解这个导盲犬有一个这种工作状态、叫半工作状态。你牵着链子，狗呢还是在带着你走，但是允许它部分的放松，允许它有一定的失误率，允许它偶尔闻一下。不知道在美国导盲犬训练里面有没有这样一个工作状态？
孔明： 没有。它要不然就带鞍子，你就是工作，要不然就把鞍子摘了你用棍，就不工作，两个选项。
龙啸天： 对对，这是一个区别。我之前也是特别想领的，后来一直没有机会，在出国以后又觉得这个导盲犬我养着呢我又不能陪它特别剧烈的运动，有很多规范。包括喂养啊，比如说我想带它去徒步啊，需要它工作呀。包括狗的一点点的野性啊它都是不被允许的，那综合考虑我就养了一只宠物。
孔明： 它其实没有野性。我觉得好像他选的时候就把那种带野性的狗都给筛掉了。
龙啸天： 哎对，它都是不被允许的。所以我还是有点喜欢这种东西。所以我综合考虑我就自己养了一只宠物。
仁慈： 你是养了一只德牧吗，啸天？
龙啸天： 是的是的。
仁慈： 你有没有训练它呀，你不是在德国吗？小训一下。
龙啸天： 是的是的。花了钱找训犬师去训练过。所以一些行为规范，像德国的这些规定啊，都还是没有问题的。上公交车比如说不乱撕东西、不乱动啊，不找别人麻烦这种都还是没有问题的。
[05:08:44]
仁慈： 那真的是挺好的。我也特别感谢孔明给我们澄清了一个误区，虽然这个工作对于导盲犬来说是一份重要的工作，但它可能没有我们想象中让导盲犬感觉这么为难。毕竟导盲犬它不仅说像一个苦力一样在做这个工作，而是它在完成工作之后它也会有成就感。这也是为什么后来我那纽约的朋友就说这个导盲犬它和盲人在一起的时候，它工作它会很有成就感，它反而能活得更长。我觉得这真的是一个很好的观点。哦原来狗狗也这么聪明，它也会摸鱼。 那我想那天Linda的导盲犬可能因为当时人好多。就一直在摸鱼。
孔明： 那太正常了。我们家邻居是我们戏学院的教授，他们有一个戏，他说我买两张票去看我们的一个戏剧，我们就一起去，结果它就一边走一边闻。我朋友他第一次见，他说它为什么一边走一边闻？我说因为我们两个在聊天，他说我肯定会注意你的安全。这个是正常的，但是它总是闻就不正常了。后来我发现它闻完了之后它就上厕所了。因为狗狗是靠嗅觉的嘛，它就嗅觉敏感到14天前这儿经过的一条狗身体带的一些信息它都知道。狗狗闻东西就像我们人发朋友圈，这个狗狗的主人给它喂了什么吃的，它的健康程度、它的年龄、它的性别、主人对它好不好。这些东西它都是能闻出来的。所以它会通过这些信息去分辨，加上它可能想上厕所，它闻完了它就上了，上完之后它就不怎么闻了。
龙啸天： 总的说我们得理解它是一个动物，并不是一个机器，它有它的动物性。
[05:10:40]
仁慈： 那今天最后一个问题。有些人还说导盲犬谁来照顾啊？盲人没法照顾啊。我觉得这个问题就属于是完全不了解咱们残障者的生活状态对吧。导盲犬肯定是由盲人自己来照顾，盲人也有能力来照顾对不对，两位老师？
龙啸天： 这个已经没有什么讨论价值了，肯定是自己照顾。别人照顾其实是不可以的，这个狗你平时在照顾它的起居以及在带它去上厕所，以及给它捡便便，这都是一种你和狗狗培养感情很重要的行为。所以找别人照顾这件事本身它就是不成立的也是不能成立的。
孔明： 这是对盲人的一种刻板印象吧，或者说污蔑吧。他觉得你盲人连自己都照顾不了你怎么照顾一条狗呢。
张天师： 我前两天小红书上刚收到一个评论，有一个人问我说你为什么不养一只导盲犬呢。我还没回呢，另外一个人给他回：他说还是别了吧，他又没法自己照顾导盲犬。他直接给我下定论了。我看他自己也都一个人独来独往，他又没法照顾导盲犬，干嘛要养导盲犬呢。就他这个刻板印象是深入人心的那种，而且是很多人可能都这么想。他可能默认就是所有有导盲犬的盲人，那都是有家属在帮他照顾这条狗的。
孔明： 不过话又说回来，我觉得反而有了狗之后我的生活变得更健康了。其实照顾导盲犬这个事完全是不成立的，为什么呢？因为你就给它喂狗粮。你不需要天天给它做饭。说实话我们自己都吃泡面、煮速冻水饺对吧，我们也吃这种……
仁慈： （笑）我还以为你自己也吃狗粮。
张天师： 谁还不是个流子呢对吧，泡面一冲……
龙啸天： 在着急的时候狗粮的确是可以吃的。
孔明： 我们家狗吃的所有食物我得先尝一遍，我是这种，什么狗粮我都也要先自己尝一颗好吃我再给它吃，不好吃就算了。
龙啸天： 的确是可以吃的，这是没有问题的。因为他们的标准一点都不比人吃的这个食物标准低，没有任何问题。
[05:12:49]
仁慈： 我觉得导盲犬这个问题挺有意思。表面上我们在聊狗狗。但事实上我们在聊的其实是破解关于盲人的刻板印象，对吧？明眼人想的是，哎哟你眼睛都看不到了你自己都照顾不好，你怎么来照顾导盲犬。我觉得这就是一种非常能力主义、健全中心主义、明眼人主义的想法。你只要有一个残障，代表你整个人都废了，失去了功能。 听到这一期播客的朋友们也可以去想一想，你对盲人也好残障者也好有哪些刻板印象？你也可以在评论区问我们，我们也会有回答，也请三位嘉宾老师回答。
那说到这里啊，我觉得可能更重要的是要对导盲犬到底是什么、导盲犬的工作内容是什么、以及导盲犬的安全性。我觉得可能要有更多的、更大规模的公开讨论。而不是一些根本对导盲犬是什么都完全不知道的人，就在那占据了网络讨论的声音。也特别感谢三位老师来录《残言片语》播客。感谢听众朋友们收听这一期关于导盲犬的是是非非的播客。我希望这一期播客可以带给大家正确的新的关于什么是导盲犬、导盲犬可以做什么、到底导盲犬可不可以由盲人来照顾。这些问题有一个清晰的回答。 如果你喜欢我们的播客的话，也欢迎把它分享给你的同学、家人、朋友。让更多的人听到这一期播客。让导盲犬在社会中获得更多的理解和支持。谢谢大家。我们下一期再见吧。
龙啸天、孔明、张天师：拜拜。
