[00:00:00] （Highlight） 仁慈: 第一次攀岩谁带你去攀岩真的很重要。如果是我的朋友他第一次去攀岩的话，我会说你尽量就在这个颜色上去攀。如果你做不到也没有关系，下来就好了。
八如: 喔，我需要仁慈老师再带我去攀一次岩。
仁慈: 对啊，你就是尽量在这个颜色上去攀嘛。如果你踩了别的颜色也不是什么大问题啊，我又不是什么攀岩法官在旁边judge你，你就攀就好了。
[00:00:27]
八如: 欢迎大家来到《残言片语》播客，我是主播巴如。
仁慈: 我是主播仁慈。
八如: 新年快乐！
仁慈: 新年快乐！很高兴又和大家连接上了。
八如: 我刚刚去翻小宇宙的后台，发给我们一个2024播客大赏夸夸墙，所以我们想用这个时间先对我们的听众表达真挚的感谢。这里的夸夸内容让我非常的感动。仁慈老师有看到吗？
仁慈: 我也看到了，没有想到居然还会有听众朋友们提名我们《残言片语》作为年度播客，很感谢大家！
八如: 是的，其中有人提到是这个播客让他对残障文化有了更多的了解。又有一位说去年对他来说最有启发性的播客，非常的真诚。这也是我们希望能向听众朋友们传达的理想。
仁慈: 我觉得我们今年也可以尝试邀请更多的残障嘉宾，我们可以有更多的有残障体验的嘉宾来上我们的播客和我们一起聊天。同时也欢迎大家在评论区踊跃地告诉我们，你们想听到更多关于什么的话题，它可以是和残障相关的，也是可以和残障无关的，但是同时又是可以从残障者的角度来讨论的问题。希望大家积极踊跃地给我们评论。
[00:02:12]
八如: OK，现在我们录制的时间是北美时间1月25日。而昨天，Alex Honnold（亚历克斯·霍诺德）先生，他是一名非常著名的Free Solo climber，他成功登顶了台北的101。
仁慈: 可能很多听众朋友不是很清楚Free Solo。其实Free Solo它是攀岩的一种方式。一般的攀岩都会带着绳索，你会有根安全绳和保护绳，确保你失手的时候，你在攀岩时掉下来是会有保护的，不会让你直接砸在地上。Free Solo呢，这种方式就是叫做单人自由攀。我不是很清楚它的英文是什么，但意思是说这个人他就自己去攀岩，他也不带安全绳。因为如果你要带安全绳的话，你是需要有一个你的队友，你的partner，他可以belay你，他可以保护你。如果你摔下来的时候，他会通过安全绳来让你不用直接掉在地上。但是Free Solo的话就是一个人自由地攀，什么安全绳也不带。这个是被称作最大胆的攀岩方式。有些人会批评它违背了攀岩的初衷，因为攀岩不是送死啊。那有些人就会说，它是一个最纯粹的、最真实的攀岩。我自己的话，我肯定是不会搞Free Solo的，哈哈哈哈……因为我现在还不想死，但是我自己对攀岩这个运动还是非常非常喜欢的。我昨天也看了Alex他Free Solo台北101的直播，看到我手心发汗。 攀岩这项运动我很喜欢它，是因为它是一个非常能够让你去专注于当下的一个运动，并且它会让你的身心连接在一起，所以我从去年6月份的时候就开始系统性地去攀岩了。
八如: 我有很多朋友在纽约这边是在Asia Climbing Tribe（亚洲登山族）里面的。他们有两种攀岩的方式，一种是抱石嘛（Bouldering），还有一种是Top Rope，翻译应该算 顶绳攀登。 你能讲讲从去年6月份是尝试了两种吗？还是先从Top Rope开始的？
仁慈: 其实我和攀岩的接触可以追溯到十多年前，我还在国内读大一的时候有一个暑假，我去北京玩的时候，我有个朋友他是清华大学攀岩队的。当时谁知道攀岩？那是2014年还是2015年，那个时候攀岩是一个非常非常小众的运动。我去找他的时候，当时他们在训练，也没有什么特别好的攀岩墙，就是在建筑外面，有一个大概三四米的墙，他们在训练。我就看他训练，队友们都非常的友好，问我要不要试一下，我就试了。 它是一个顶绳攀岩（Top Rope）。顶绳的意思是那个绳子已经给你架设好了，如果你掉下来的话，你可能只会悬空，可能只会掉个十几厘米，所以不是有很大的冲坠感。 我认为顶绳（Top Rope）是最安全的一种攀岩的方式，它非常适合新手。十多年前我在清华大学我试的就是顶绳，但在那个时候，我从来没有接触过攀岩。而且最重要的是那时候我的假肢不好，它很容易会掉下来。所以我就攀了两三下我就没有攀了，但我还是有那时候在攀岩的照片。我觉得很有趣，但问题在于我回到重庆之后，攀岩在那个时候是一个非常小众的运动嘛，所以我身边没有其他任何的人攀岩，整个大学城也没有攀岩馆。我到美国来读书之后，我们学校有一面攀岩墙，但是一开始的时候我也没经常去攀岩，我可能只攀过一次。 那个时候我还是在用我之前的那个假肢，它连接的方式是很松的，如果高空的话，我很担心我的假肢会掉下来。
八如: 这样的事情有发生过吗？现实生活中。
仁慈: 没有发生过，哈哈。因为我在24年做了手术之后，我换了一个新的假肢，现在这个新的假肢连接的方式就非常非常的紧，后来我就开始去。 说起来也好玩，我开始正式对攀岩感兴趣，是我在我们学校的时候没有接触到这个攀岩的community（社群），但去年5月份去芝加哥，八如老师和我一个共同的朋友子豪，他也在芝加哥，我原本想去找他玩的，他说那天他要去攀岩问我想不想一起去。我说Of course我非常想去啊。他就带我去了。 你有了自己熟悉的朋友，你就会觉得这个攀岩还挺有意思的。在他的鼓励下我就一口气攀上了一个大概10米的Top Rope。我就觉得好有意思啊！在上面我感觉非常的专注，感觉这个世界上只剩下我和我的下一个手点脚点了，所以我觉得好有意思。 也很巧的是，去年我在芝加哥结束之后去加州在酋长岩，就是Alex曾经Free Solo的酋长岩。当时就遇到了两个攀岩的朋友，他们说如果你有机会来Joshua Tree（约书亚树）的话，你来找我们玩，我们带你去攀岩，去攀那种真正的户外大石头。阴差阳错之下，我就真的能去Joshua Tree了，他们就带我去爬那种超级大的石头，这种30米的大岩石。也是Top Rope，他们先Lead上去。 他们通过先锋攀的方式爬到了顶上，然后给我架了顶绳，再让我去爬。那只是我人生中第三次攀岩，就爬了一个30米的大石头，啊那个时候我真的非常的紧张。
[00:09:12]
八如: 果然是有运动天赋的选手。
仁慈: 我不知道和运动天赋有没有关系，主要是……
八如: 有啊，你说你之前就是运动员诶。
仁慈: 噢对，那是很多年前、是很小的时候了。我11、12岁的时候在国内当过残障者游泳运动员，还拿了我们省的铜牌第三名。但那已经是很小的时候了。我后来有点断断续续地健身，今年已经是我健身的第十年了。那天我还看到自己十年前发的照片，大冬天的去健身。我转念一想，十年过去也感觉没有什么健身的痕迹。
[00:10:04]
仁慈: 在户外爬大石头的经历对我来说是非常意义重大的，甚至可以说在某种程度上它改变了我这个人的性格，或者说我对人生的态度。你要知道一个年近30的人还能有什么东西能够改变他对人生的态度，是一件很难的事情了。可能到了我这个年纪就很多东西，想法也好都是处于比较固定的状态了。但是当时攀岩的时候我还记得，是早上，因为我们担心如果去得晚的话，那个地方会很热，Joshua Tree它其实是加州沙漠地带的一个国家公园，叫约书亚树国家公园，它是以各种各样的大石头出名。我们去得很早，我就看我新认识的其中一个朋友先锋攀了那块大石头，然后他们就把绳索降下来了。其实我心里面也很忐忑，但是我看到我的朋友D-Griff，是一个攀岩大家。他说你就上去吧。我说我可以吗？我其实也没问他我可以不可以，我看他两眼，我说真的要上去吗？他说去吧，你是安全的。我说好吧那我就去了。 但是那个30米高的岩石啊，我爬了一会之后我其实还是会害怕的。特别是刚开始还挺顺利的，爬到中间段的时候有些地方我开始感到费劲。这个时候我就忍不住往下面看了一眼，差点把我吓死，那个高度已经十几米……已经开始很高了。你往下看的时候，你看到全部是大块大块的岩石，不像你在户内的时候爬那种人工的石头，你往下看它是软垫，会比较安全。在户外爬的话你往下看就全部都是岩石，我当时就特别的害怕。但是我当时心里面就告诉我自己，我说不要往下看，今天我们的目标——我想如果我爬不到顶上的话我要怎么办？我要怎么下去？因为我还没有学会怎么Rappel（绕绳下降），这些我都没有学。我往下看了一眼，魂飞魄散，这个时候我就强行地冷静，我跟自己说，不要往后看。今天的目标只有一个，爬到顶，无论怎么样我都要爬到顶。我就开始深呼吸，又开始继续爬，我就真的一眼都没有往下看过，就一直专注地爬，后来我真的就登顶了——登到顶的时候我一次都没有被take，就是坐在绳索上手完全离开岩壁，我没有，我就完全靠自己爬到顶上。当然最重要是我朋友在旁边给我加油打气、鼓励我，爬到顶上之后我非常的开心，我也感到非常的平静。我感觉一瞬间这个世界上其他事情都不重要了，我感到一种非常纯粹的、巨大的喜悦就占据了我的整个身体和灵魂。那一瞬间我只有极致的喜悦平静。
八如: 这属于内啡肽吗？运动之后分泌内啡肽。
仁慈: 对，那个时候如果你经历过一些极致的痛苦啊或者怎么挣扎、你完成一件事的时候，你的身体就不会分泌多巴胺了。多巴胺可能会让你兴奋，但是内啡肽会让你平静和极致的喜悦。
八如: 是的，非常幸福的感觉。
[00:14:04] 仁慈: 我当时从未觉得我这辈子那么平静过。我们的听众朋友可能知道我是一个命运非常多舛的人，我的人生很多时候都是非常强烈的那种波动。恐惧和愤怒占了我情绪很大的一部分，我可能会感觉到快乐，但是我很少感受到极致的那种幸福和平静，尤其是平静。我觉得去年在加州的这一次攀岩的经历让我体会到了那种极致的幸福和平静的感觉。从此我就爱上了攀岩，因为我想要那种平静和幸福的感觉在我的生活中重现。所以我回到雪城之后，我们当地有岩馆，我就开始规律地攀岩了。我很喜欢攀岩，因为我觉得攀岩是一个在岩壁上的冥想。你会非常专注于你的手、你的脚，除此之外你不会想别的事情。 我在Joshua Tree攀岩的时候，一开始就把我的手划破了，那个石头还挺坚硬的。我的左手大拇指就划了一个很大的口子，一直在流血，因为攀岩的时候手抓住那个石头给它划上了，我也没有管它……
八如: 是纯天然的户外岩石？
仁慈: 对，所以它很尖锐，把我手划伤了。我爬的时候一直在流血，我也没怎么感觉到，镁粉止血呗。我下来之后我跟我另外一个朋友Rich说，我跟他讲我攀岩的时候把我的手划伤了，一直在流血，我根本就感觉不到。我朋友跟我说：攀岩是一个关于生和死的运动，除此之外都不重要。 一下子就觉得，喔好酷啊！我想要继续玩这项运动。回来后就有规律地去攀岩了。
[00:16:15]
八如:能不能跟不熟悉攀岩规则的听众们介绍一下抱石（Bouldering）和顶绳攀登（Top Rope）的规则是什么？以及你怎么去判断一个人成功的进行了一次攀岩体验？
仁慈: 其实是有三种攀岩的方式。一种叫Bouldering（抱石）。另外一种叫Top Rope（顶绳）。还有一种叫先锋攀（Lead climb）。 它们三种的不同主要是Bouldering也是一种Free Solo（自由攀），因为抱石也是没有绳索保护的，但抱石的话高度一般会比较矮，可能就三米多，已经是顶天了。攀岩的时候肯定是会有意外说会失手的，你掉下来的话你会掉到那种软垫上，所以抱石是属于Free Solo的一种。 Top Rope就像我说的，它的绳子是在上面已经给你架好的，如果你失手的话只会离开岩壁，可能会摇晃，但是你不会有很大的冲坠。 先锋攀就不一样，先锋攀的话，你自己要把你的安全绳挂到每一个Quickdraw（快挂）上面去保护你的安全。如果说在你没有给自己挂到下一个Quickdraw（快挂）的时候如果你掉下来的话，你可能会冲坠个三五米也是有可能的。如果说你那个快挂的间距比较大，如果你摔下来可能冲坠个七八米也是有可能的。所以它会比较有风险，但它比真正的Free Solo（自由攀）那种大石头来说还是要安全的。
[00:18:18]
仁慈: 那室内攀岩的规则是你要在一面墙上去找到属于同一个颜色的手点和脚点，然后攀爬。我不能说是成功的标准，因为我也不认为说攀岩有一个成功的标准吧，但是会以你爬到顶作为你clean了这条线，就说明你完成了这条线。完成不代表是成功，至少对我来说的话，攀岩没有什么成功这一说，或者你真正斗争的是你自己。只要你比上次有进步你就是成功的。大概规则就是这样。 那基本上是在一面墙上爬同一个颜色的路线，其实你不爬也无所谓啊。但比赛的话就不一样，每个人都可以有自己的运动的方式，但比赛的话会有这种计分的规则。 如果说只是你自己攀着玩，没有什么成功的标准。你甚至可以不用只爬一个颜色，你想爬别的颜色也是可以的。
[00:19:35]
八如: 这就是我想要和你讨论的一个点。我在去年和前年的时候我也去尝试过抱石，在刚开始抱石的时候，我的朋友告诉我说是最先学会的是you have to learn how to fall，你要学会怎么坠落，从摔下来，怎么摔是最先学会的一点。因为也是有受伤的风险的，这一点其实对我的影响很大。作为一个不是很喜欢falling这个概念，不喜欢摔下去，失败这个概念的一个人来说，抱石其实是一个让我去重新审视什么是（带引号的）成功，什么是失败的一个契机。 再者，在岩馆里面，岩壁上面的石头确实是有不同的线路、不同的等级。虽然理想的状态是不用根据颜色去攀爬，怎么开心怎么来，但实际上在岩馆里面攀岩者聚集在一起的话，还是会默认说你是需要从起点同一条路线攀到最顶上的那块石头。所以我觉得在这个过程中间其实是有一些健全中心主义的，你怎么觉得呢？
[00:21:00]
仁慈: 我觉得完全没有哎，就像我说的攀岩是一个人的运动。如果你能够找到志同道合的人一起攀岩那是好的，但本质上它是一个人的运动。如果你内化了，我就是要爬一个颜色，然后从底爬到顶的话，那你就按照这个方法来攀。但如果你没有内化这个方法的话，你想怎么攀你就可以怎么攀。线设在那，它是给你一个instruction（指示），但它并没有说这面墙只能这么爬。
八如： 是的，没错。
仁慈： 这是我自己的理解，但我大部分时候是会按照颜色来爬，我觉得那是比较有challenging（挑战性）的。当你爬了几个之后，你会发现，如果它是所有的手脚点都在那让你去爬，你也就觉得没有意思了。因为它不challenging（挑战）了。 攀岩这项运动之所以会让你全身心地投入，就是它一直在挑战你。如果说它就像爬楼梯一样，给你架在那你爬上去那就觉得没有趣了。很多时候我去选择就是按照它给我画的线来爬，是因为我觉得那是一条比较有趣的线，它会去挑战你的身体的这种柔韧性，你的技术去完成那个爬行。如果说我不想按照这个颜色来爬行不行？是可以的，但是可能你会觉得那就像爬楼梯一样简单，对我来说没有意思了，但可能对别人来说有意思。所以这就是你可以去选择你想怎么攀。
[00:22:58]
八如: 可能我刚刚没有说的很清楚，我的意思是，当岩馆里的大众规则是你要跟随同一个颜色，然后达到顶峰。其实它是一条规定的线路，规定的一些石块那是确定的。如果你去触碰了其他颜色的石头，这是不被允许的，你是可以攀，但是它不是所谓的标准线路。如果你使用了其他颜色的石头，它不能算你完成一条线路。
仁慈: 我想说的是攀岩这个事情，如果你不是比赛的话，它没有规则。不允许去触碰其他的线路的前提是你会干扰到其他在那条线路上攀爬的人，如果那条线路上没有别人的话，你碰就碰呗，who cares？就像我抱石的时候，我从来不跳。我一般都是要down climb，我都要往下爬，因为我不想我的膝盖受到很大的冲击力。像这种情况的话，你肯定是会碰到别人的线路的。我不认为说攀岩里面有一个成功的标准，爬到顶的就是成功了。相反，我觉得攀岩这件事情之所以有魅力，就因为每个人的解法是不一样的。每个人定义自己的成功的方法也是不一样的。像我有个朋友他也是小腿截肢的人。那对我来说我就是想登顶，但对他来说，现在的我比十年前的我重了60磅，我的目标就是爬完一个section，我就已经非常满意了。所以每个人都有自己对这条线路的解读，每个人都可以去做他自己想做的那个事情。 虽然我登顶了，我clean了这条线路，别人可能会觉得我成功，我会觉得我也成功，但是我的朋友，他在他的那个身体情况下只爬了三个点，我也会觉得他很成功。因为它挑战了自己。 我喜欢攀岩的最大的一个原因就是它没有一个真正的准则，我同时也做拳击。拳击是非常讲究规则的，或者说拳击是非常讲究你的脚部、你的步伐。比如说你对抗的时候步伐要怎么走，你发力要怎么发，你要扭动你的胯，你要怎么样怎么样……如果你没做到这个的话，就要被胖揍一顿，你的力气就不够，所以它是一个非常讲准则的。 我教练在我拳击的时候他就会跟我说你发力的姿势不对，你必须要这样，你必须要那样……即使我也可以在拳击台上去旋转，但是很多旋转的方式是不被允许的。你的脚是不能够交叉的，如果交叉的话你就很有可能重心不稳，别人一打你你就摔倒了，你就被KO了。但是攀岩恰恰不一样，攀岩它给你设了一条线。你可以选择去攀只有那些颜色的线，或者你可以选择别的颜色，如果你觉得it's fun（有趣）的话，那就可以。最重要是它没有一个准则，不会要求你必须要怎么样去爬过那个坎，每个人都有自己的方式。 像我是一个右脚截肢的人，我用假肢爬，那我看到别的人他是两个脚都截肢的人，他用假肢爬。我们两个面对同一个要爬的这个部分，比如说手点和脚点，我们爬的方式都是不一样的。如果只是把攀岩当做兴趣爱好的话，我认为它是一个最inclusive（包容）的，包容性相对较强的运动了。
[00:27:18]
八如: 我真的要非常感谢你刚刚提到这一点，有非常的影响到我。当我最开始去攀岩的时候，我的体力和我的健身能力其实不足以让我完成任何V0或者比较高难度系数的线路。对我来说，我很想去尝试摸到顶，但是有时我到半路中间我就在想，如果我可以摸那个颜色的石头就可以了。但是我当时的朋友都说你要尝试在同一个颜色的石头上进行思考，你要去solve this problem，如何去处理这个问题。我当时完全都没有想过，如果可以到顶，你可以去利用其他颜色的石头，这一点从来没有出现在我的脑海里。但凡我那时候能够有像你这样一个心态和想法，我就可以不顾他人的目光，我就说我只是想要攀到顶上，我就可以去利用我可以利用的所有资源，所有的石头去攀到顶。我当时完全没有想过这点。
仁慈： 看来是你第一次的攀岩体验不是很好。（笑）
八如： 对，我当时就在想，我说天啊我根本就不可能去尝试V3、V4这些高难度系数，对我来说太困难了！我就意识到了……岩馆它作为一个健身文化的一部分，健身本来就有一部分人他是很苛责这些标准的，而我觉得这些标准才是健全中心主义的体现。如果你有另外的方式去达到它是不够的，它一定得按照某种方式去走，会劝退很多人。
[00:29:10]
仁慈: 我觉得可能你当时的朋友……如果你第一次去攀岩的话，你随便爬到顶就好了，谁管你。如果你攀过好几次之后你就会发现，如果我只是随便选个手点脚点我就爬上去了，那这件事情就会变得无趣了呀。
八如: 但是对于有些人来说也会很有挑战啊。
仁慈: 确实，它是一个非常个人的运动。每个人都有自己的方式。假设所有人，当你开始接触攀岩两三次之后，你就会发现如果我不管任何颜色我就直接往上爬，那是一件很简单的事情。Basically（基本上）就像爬梯子一样那么简单就爬到三米了。你的那种想要挑战自己的心情，想要去追求心流的感觉可能就没有了。因为一旦事情过于简单的话，你是很难去分泌你的内啡肽的，没有办法分泌。你需要一些挑战，在极致的这种坚持和痛苦之后你的内啡肽才会分泌出来。
[00:30:22]
仁慈: 那给不知道的朋友科普一下，V0就是最简单的，后面的数字越大它就会越难。那像V3、V4这样的，之所以去设置那个难度是为了让你觉得有挑战，让你去一次次的失败挑战，然后分泌你的内啡肽，让你觉得快乐。如果你不喜欢这样的方式，你也可以不攀岩。或者不按照他给你规划的攀岩。所以它是一个非常个人的运动，你可以以你自己的方式去完成。
八如: 你在岩馆里有遇到其他和你一样使用假肢的攀岩者吗？
仁慈: 我是我们岩馆里面唯一一个使用假肢攀岩的人。但是，上周我去波士顿参加美国残障者攀岩比赛的一个热身赛的时候，在波士顿倒是遇到了很多残障者。各种各样的残障者。但是没有聋人。因为我要被放到残障者攀岩比赛的话，你的残障必须是要影响你的攀岩的能力的。
八如： 喔，标准是这样定的，理解。
仁慈： 在某种程度上影响你攀岩的能力。我认为他们没有把聋人加入进来是因为聋人可能有听力障碍，可能他们用sign language（手语），但是对于他们的眼睛去看这些岩点在哪里，以及他们的手和脚去攀岩是没有影响他们攀岩的能力的，如果你是一个聋人的话。别的国家我不知道，在美国的话你就会去非残障者的那个比赛。
[00:32:15]
八如: 如果你只是有听损，你没有其他的肢体障碍你就不会被分入那个category（分级）？
仁慈: 没有一个classification分级是给聋人的，但是聋人可以去Open Climbing。 Open Climbing的意思就是没有分级，所有人都可以想攀就攀，只要你自己觉得你自己是残障者。
八如： 很有意思，OK。我是第一次知道这个事情。 的能力的这个情况下。
仁慈: 也合理啊，因为我们的classification（分级）是建立在你的身体的损伤会影响你的攀岩。像我是属于AL2，那我这个级别就是下半身单腿的运动能力受损，AL1是下半身双腿的能力受损，还有一些像有脑性麻痹的也有三个等级。根据脑性麻痹的程度来去对你进行区分。你可能要去哪哪个类别去攀岩。最有意思的是盲人也有去攀岩的，他们有视力障碍，视力障碍也有三个等级。第一等级应该是最严重的是全盲，所以他们攀岩的时候会戴着眼罩，在这种情况下他们就会有一个partner（搭档）。
八如: 语音指示？
仁慈： 对，有语音指示。盲人攀岩者和这个assistant（助手），他们都会戴上一个耳机，有语音告诉他你现在下一个岩点在什么地方让他去攀。
[00:34:00]
八如: 原来是这样。这也是一种无障碍的测试。
仁慈: 还有，比如说腰椎以下麻痹的，也是只用靠手攀岩。我觉得还挺有意思的，还是相对包容的。因为我在那的时候我真的感觉到每个人解决这个难点的方式都不一样，你会觉得这个运动它很包容也很多样。因为它不是只有一种方式会让你得分。像篮球的话你只有进球你才能得分，像拳击的话你要击到对方的得分点、腹部、胸部、你的脸……这些你才能得分。但攀岩比赛的话也是有它的得分的标准，比如说在这一条线上有哪几个点，只要你摸到并且你对他establish control（建立控制），你就可以打分。基本上你抓住这个点，利用它、控制它爬到下一个点就是你得分的计算方式。但是每个人都有自己的方式，我看大家都各得其乐。
[00:35:10]
八如: 那仁慈老师，你使用假肢来攀岩，对你来说最大的挑战是什么？
仁慈: 我觉得最大的挑战就是我用的是假肢，而不是一个真的脚。（大笑） 因为我一边是真的脚另外一边是假肢攀岩嘛，所以我会有很明显的感到假肢攀岩有它很大的局限性。如果我是真的脚的话，我的脚我是能够感受到我有没有踩到一个什么东西的。攀岩鞋的设计是很薄的嘛，它是一个像防滑的橡皮胶，它很薄。当你踩到什么东西的时候你踩得稳不稳，你是有感觉的。但是我用假肢那个脚的话什么感觉都没有，我只感觉到我可能搭到了什么东西，但是我不确定这个是踩得非常实。还是只是挂在那，所以我攀岩时当我用右脚的时候，我要非常频繁地去看我的右脚有没有稳稳地踩住一个岩点。 一开始的时候我用的假肢攀岩是一个硅胶套的连接的方式，假肢有很多连接的方式，有一种是叫suspension system（悬挂系统），通过戴护膝的方式把你接收腔里面的空气排出去，从而在你的接收腔里面形成一个负压的状态，所以你的假肢就不会掉下来。它连接得也很紧，但它有一个问题，两层的护膝会让你弯曲膝盖非常的难。所以我一开始攀岩的时候，就是用我的硅胶套的方式来攀。这个弯曲膝盖非常难，活动受限很大。还有一个是它会很消耗我的硅胶套、我的硅胶护膝。攀两下就受损。特别是攀户外的时候，那个小石子都是很尖锐的，它就会把我的硅胶的护膝划烂了，一旦划烂了的话。它就会有孔，空气就会跑出去，就没有办法形成一个负压的状态，它就连接得不紧了。所以我一开始的时候就因为这个事情耗损了好几个护膝，还挺贵的。
八如: 原来还有这样的事情。
仁慈: 对啊，但这也不是原因。因为后来我去波士顿参加训练营的时候我就发现其他的人，有一个男生他也和我一样是小腿截肢，用的同款假肢。他用的也是护膝的系统，可是爬得超级好哎！他爬得超级好。所以我觉得还是因为我菜。（笑）
八如： 没有啦，有些时候男生他手长，也没有办法，你懂的……（笑）
仁慈: 对，他是手要长，身格要比我高，力量也比我大，但他还是有技术的。我觉得我还没有发挥出自己最大的潜力，因为我还是没有足够地去信任我的假肢能够像我的正常的脚一样给我那样的支持。所以我现在的训练很大的一部分就是让自己去最大可能地去信任自己的假肢。我现在的一个训练内容之一就是我爬的时候我不用我的左脚，不用我正常的那只脚。我现在就只用假肢和我的两个手爬，通过这样的方式来去建立我对假肢的信任。
[00:39:15]
八如: 那这样的话会不会很困难？我知道是训练的一部分，但是……
仁慈: 会累的，会很累。但是我觉得它对我的这种自信心和我对假肢的这种信任的程度有极大的提升。
八如: 嗯。那能跟我们分享一下你觉得岩馆的无障碍措施做得好不好吗？
仁慈: 我觉得不好哎，至少我们岩馆就不好。因为我们岩馆是一个两层的岩馆，第一层是bouldering的地方，抱石的地方。第二层才是top rope的地方。可是从第一层到第二层是没有电梯的，所以对于使用轮椅的人就没有办法到第二层去攀岩了。但是使用轮椅的人是可以攀岩的，他们叫“Campusing”，只用双手攀岩。我有很多朋友他们都是这么攀的，他们就没有办法在雪城当地的岩馆去第二层了。至少没有办法独立地前往第二层去进行训练。 但是我是我们岩馆唯一的残障者，我觉得他们还挺好的，因为我们岩馆门口有个大门，那个地方很空旷，是不允许停车的。冬天下雪了，我就问他我能不能停在门口？那个负责人想了一下，他说我们一般是不允许人停在门口的，但是我们考虑到你的残障的身份，只有你可以停，你去停吧。这就是你的disable parking space（禁用停车位）。（笑） 我觉得很不inclusive（包容）的地方，在我们岩馆在你belay别人的时候，你在给别人递绳索在保别人的时候，在保你的partner攀岩的时候，你不能坐着，你必须要站着。我觉得这就很不inclusive，很不友好啊。我问过他们为什么我不能sit belay呢？他说这个规则是写在岩馆手册里面，你就是不能sit belay。我说为什么呢？他说就是坐着的话，可能就代表你没有给你的climber（攀登者）足够的attention（注意力）。 I was like bullshit，我心里面想扯淡呢，我觉得好扯淡。因为我是可以站，我也是可以攀岩，但是我很奇怪哈，我宁可走十分钟，我都不要站十分钟。我觉得站着我很难受，我走我反而没那么难受。
仁慈: 所以当我的攀岩朋友他们在攀岩的时候，我站在这给他belay我就觉得挺累的。后来我去波士顿的时候参加这个美国残障者攀岩比赛的热身赛和那个训练营的时候，我们就是可以坐着sit belay。但是我发现，如果你sit belay的时候，你不太好去根据你攀岩者攀的这些角度方向来控制你的绳索在哪边不会干扰到他攀岩。所以当我紧张的时候或者我觉得他要掉下来我还是会站起来的，但一般他爬得还挺好的，我会坐着。但如果我感觉他开始挣扎了或怎么样，我就会站起来。我希望我有更好的应对的方式。 Lead的话我反而不会坐着，Lead的话掉下来的冲坠性很大，要做好冲上墙的准备。这时候你站着能够更好地去机动吧，你如果站着的话他掉下来能够更好地踹到那个墙。不会让他直接砸到墙上。
[00:43:03]
八如: 在国内的时候就像你刚提到子豪，还有一些在支持无障碍攀岩的小组。其实里面也有聋人参与的嘛，当时好像是在教学期间，要用手语去进行这些标准、简单的指导，所以我觉得非常有意思。你刚提到在这边如果要参赛的话，聋人要去Open climbing，不会被归到肢体障碍的这一部分。 为了准备这个播客我上小红书去翻了一些残障健身，还有残障攀岩的一些贴文和视频。在一些影像中间我会发现在岩馆和健身房里的一些非残障者会投来一些猎奇的目光，你的健身经验里有没有过类似的经历？有没有一些不自知或者是非残障的健身者有过一些冒犯的行为？
仁慈: 我觉得还好，我不知道是我对冒犯这个事情不敏感，还是因为从小就接触到了太多别人打量的目光，由此对这些事情比较麻木或比较不敏感。但我觉得有一个比较有意思的感受，我在中国的时候，因为我上大学之后就一直露假肢出行嘛，我在中国的时候如果我去健身房健身，我总是会遇到一些人跟我说：喔你好厉害啊，你好励志啊。说你超级棒。我都一笑而过，我也不想多说什么。
[00:44:59]
仁慈: 但是在美国的话我从来没有遇到任何人和我说哇你好棒啊，你好励志啊。没有，他们不会多看我一眼，也不会小瞧我一眼。就感觉在美国自己是一个假肢使用者，来健身运动是一件很平常的事情。没有人会给你报以特殊的目光，我甚至在我们学校还看到过有人坐着轮椅来健身的，也没有人去跟他说话。说你好厉害，你好励志，你好棒。每个人都把这件事情当作一件平常的事情。
八如: 我也同意，好像在美国这边，不管是在公共场合看到肢体残障者或者是使用假肢的人，不会有太多人给予太多的目光和关注。我也同意这一点。
[00:46:10]
仁慈: 但我觉得关于健身有一个迷思，我一定要练出八块腹肌，什么人鱼线、马甲线啊、公狗腰啊、蜜桃臀啊……这些东西我是觉得挺可笑的。我知道很多东西它必须要足够吸睛才会给你流量和关注度嘛，这就是为什么我在之前的播客也提到过，我不太去用这种小红书啊、或者抖音啊、快手啊这种平台，因为我会发现你必须要去制造冲突，才能获得关注和评论量和很多东西。你必须要去做的够离奇，离你的日常生活越远，你的东西就会越获得关注。那很多人他的八块腹肌或者胸肌或者胳膊的维度，他也可以后期P出来呀，只是为了去制造这样的焦虑，我觉得是非常没有必要的。这是第一个，第二个，我觉得运动这件事情，广泛来说，包括健身、包括拳击和攀岩，它本质上都是为了让你快乐，让你感觉好。如果这里有一个设定好的标准的话，那这件事情就会变得像是会去迎合一些审美的标准去做，而不是说只是为了我感觉好。我为了去追求快乐和心流和平静才去做这件事情。
[00:48:00]
仁慈: 而且很多东西本来就不现实，像什么蜜桃臀啊，胸很大、腰很细，屁股很大、很翘。就人的基因天然就是不可能给你这样的情况嘛，对吧。要么就是像科技，要么就是P图，但同时它在社交媒体去展示这样的东西的话，会让很多不明内里的人会去内化这样的审美的标准，制造焦虑。就为什么别人的身材那么完美那么好，而我就怎么怎么样。人一旦焦虑吧，就容易情绪化行动，这时候带货就很好。对吧？
八如: 是的。
仁慈: 我个人觉得这个运动是为了让你快乐，而不是说为了你发这张照片让大家努力地夸你，或者让别人去说。你好厉害啊，你身材好好。我觉得这个可能违背了运动的初衷，但我在国内的时候，我觉得我多多少少也会受这样的影响。因为那时候我很年轻，譬如我也就20出头。
八如： （笑）无所畏惧。
仁慈： 也不是无所畏惧，就你对这个世界的了解就没有那么多，别人说什么，别人做什么，你也就想去做。那现在我快30岁了，我对这个世界的理解，其实很多时候已经有了我自己的想法。我不再会因为别人说我要追求蜜桃臀，我要追求A4腰、马甲线，我就把那些当作我的目标去训练。你真说我体质瘦到一个地步了，我看到马甲线我会不会开心？我会开心，但我知道它只是附属品，而不是我要追求的东西。我真正追求的东西是我运动表现的能力，我的身体的健康程度，会不会经常在运动中受伤，和我自己的肌肉量吧。 我现在越来越追求的是肌肉量，因为女性30岁以后每一年她肌肉的流失速度是很快的，所以当你年纪大了之后你的骨头会变得疏松。特别是亚洲女性如果对阳光非常厌恶、不喜欢晒太阳的话，那你的骨质疏松的程度就会加快，加上你的肌肉又流失，你就很容易骨折，你就很容易受伤。所以我现在训练的目标就是以增肌为目标。目标就是帮助能够提升我的攀岩表现，不是为了追求什么蜜桃臀、A4腰这些可笑的东西。
[00:51:00]
八如: 我也尝试过。我去年夏天暑假的时候有时间，有去请教练，尝试了一段时间的增肌训练。但是我发现这真的好难，而且健身房里面的这些器械，我觉得我去参加这个训练就是为了让我打破对于这些器械的恐惧。之前我会觉得是一个非常艰难的事情，当有专业的指导去尝试每一个器械的时候，会让我对这些器械没有那么的恐惧，也让我卸下一些负担。所以能够让我更愿意去尝试。 但我也同意这些器械并不是所有残障朋友去健身房都可以用的，因为它的设计you know（你知道）……
仁慈: 有些公司的设计很好，我发现我们学校的，比如这种背部力量训练的，大家一般是坐在那嘛，但是我发现我们学校的这些器械，坐的那个地方是可以被挪开的，这样的话轮椅使用者就会进去用。
八如: 喔，这样的设计真的很好。
仁慈: 我之前都没有意识到，直到有一次我看到有一个坐轮椅的同学在那练背，高位下拉，我一看喔！原来那个东西是可以被移开的。
八如: 我们健身房就没有，还是一板一眼。很难让它去符合不同残障健身者的需求吧，我是这么想的。
[00:53:05]
仁慈: 之前我的教练就跟我说，也是我的好朋友D-Griff。他是我攀岩的引路人，他就跟我说：你不要把攀岩这件事情打造出你的persona（形象），不要说自己是一个climber（攀登者），你就说I go climbing（我去攀岩）就好了。在很多时候，可能这种比较中产阶级的运动……我之所以说攀岩是一个很中产阶级的运动，据我的观察，我在室内攀岩，我很少见到黑人。可能我在那攀一个月只能见到一个，大部分都是白人，主力是白人。可能80%是白人，10%是亚裔，剩下10%其他的墨西哥裔或者黑人评分。
仁慈: 但是我真的很少很少见到黑人，真的很少，后来我想了一下攀岩这项运动是上个世纪50年代在加州兴起的吗，那时候攀岩是没有什么室内岩馆。你要攀岩就只能去那种国家公园，像Joshua Tree（约书亚树）啊、Yosemite（约塞米蒂）这些天然的石头，去这些国家公园攀岩，那就要求你要有车了。你没有车你是去不了这些地方的。那就筛选出了那些家里没有车的人、去不了攀岩的人。 我就说攀岩这项运动也很白啊，也很中产也很白。
[00:55:00]
仁慈: 我昨天才看到说的是前天，才出现了史上第一位自由攀登酋长岩的黑人。所谓的自由攀登，不是Free Solo，它是有安全绳的，但是他如果从一个点跌下来，他重新爬，他不可以借助任何的外力回到原点，所以这叫Free climb。 所以攀岩这件事情上我本质觉得还是白人中产的运动，但是现在也越来的越diverse（多样化）。越来越多人体会到了这个攀岩的魅力，以及岩馆在城市开的越来越多。至少在美国还是挺多的。像我们这个鸟不拉屎的地方就有岩馆，我还挺惊讶的，离我家很近，我开车只要7分钟就可以去攀岩了。
八如: 哪天你再来纽约我们还可以去尝试一下这里的岩馆，真挚地邀请你来玩。
仁慈： 好啊好啊。
八如： 那很好奇今年的攀岩小目标有没有？毕竟是1月份，我们来讲讲新年的健身愿景。
仁慈： 我觉得我的目标是有的。我的目标有可以量化的，有可以不量化的。我量化的目标是我能够爬5.11的Top Rope，Top Rope是从5.6开始，升级5.7要比5.6难，5.9之后就会变成5.10。减、5.10、5.10+，然后5.11-。这样。所以我希望我今年能够爬到5.11。我现在属于5.10-。 这是很量化的目标，那不量化的目标是我希望自己攀岩技术能够更有长进，这说起来也很空洞，但其实是我能够更好地运用我的身体的body position，我身体的姿势来攀岩。我发现我之前攀岩大部分时候都是muscled up，靠着我的肌肉力量把我拉上去的，硬拉上去的。我现在希望我有更多的技巧以及更多读线的技巧，我现在一看线我就想爬，但是我希望这一年我能够静下心来去看看这个线我应该怎么爬。通过大脑想象的这个方式来去锻炼自己读线的能力。
八如: 解题，他们才说这种像是一种解题problem solving。很有意思。 我的新年健身愿望，多去健身房吧，最近也更加地体会到了只要跑起来，只要动起来，其实很多事情就能被解决的。不管是一种现实意义上面的奔跑，还是一种隐喻。我们就互相鼓励，希望今年可以达到我们的愿景。
仁慈: 好。
八如: 那仁慈老师，对于我们听众中想要尝试攀岩，但是还没有迈出第一步的听众有什么想对他们说的吗？ 不要像八如老师一样不碰别的线，第一次体验非常糟糕什么的……（笑）
仁慈: 我最大的建议就是有机会和我一起攀岩，嘿嘿嘿~因为自从我攀岩之后，我带了我身边很多女生去攀岩，都挺好的，大家都爬得挺开心。她们还挺喜欢这个运动的。如果有机会的话，等我回国，我可以组织一些线下一起攀岩的活动。
[00:59:00]
八如: 太好了。《残言片语》线下活动。
仁慈: 让大家感受一下攀岩，我觉得攀岩这个运动谁带你去攀真的很重要。我后来跟我另外一个攀岩的朋友聊过这个问题，他说他在20岁的时候也是去被带着攀岩了，但是一个非常不好的经验，后来就停了两三年就没有攀岩，因为他当时的朋友就像巴如老师那样。他往左边，朋友在下面喊不是那条线，不是那样的线。这是户外的攀岩，他往右边爬，后来他下一周发现人家就是往右边爬的。
八如： 太令人沮丧了。
仁慈： 就没有得到很好的攀岩的体验。我觉得你第一次攀岩谁带你去攀真的很重要。如果是我的朋友，他第一次去攀岩的话，我会说，你尽量就在这个颜色上去攀，如果你做不到也没有关系，下来就好了。
八如: 我需要，我需要仁慈老师再带我去攀一次岩，哈哈。
仁慈: 你就是尽量在这个颜色上去攀嘛，如果你踩了别的颜色也不是什么大问题啊，我又不是什么攀岩法官在旁边judge（审判）你，你就攀就好了。
八如: 对，我当时很需要听到这一句“尽量”……说得特别好，我需要这样的心态。
仁慈: 特别是第一次去攀岩的人，他肯定是非常恐惧的。因为他没有接触这个运动，也不知道怎么用他的身体和脚。那这种时候他只要能够爬到顶，我觉得那很好啦，你多爬几次你就会尽量去控制住自己在同一个颜色上去爬。
八如: 就是。
仁慈: 我觉得第一次攀岩的目标知道这个运动，这个游戏是怎么玩的就可以了。 你不一定要按照它给你说的某个颜色上去，你爬上去就好了。如果你觉得有趣，你慢慢的可能会更加深入地去接触这个运动。 你就可能会说噢我想攀这个颜色，因为它比较有趣，比较有挑战。它是一个problem，如果我只是随意地攀的话，我就没有一个problem在那了。
八如: 感谢大家今天收听我们关于攀岩和健身的节目。
仁慈： 谢谢大家收听，也希望大家能够健康快乐。希望有一天我们一起攀岩。
八如: 太好了，OK。大家新年快乐。
