[00:00:10]
八如：欢迎大家收听《残言片语》播客，我是主播八如，今天我非常荣幸地请到了我的好朋友静姐来和我们一起聊一聊手语剧场，想先让静姐自我介绍一下。
[00:00:25]
静静：大家好，可以叫我静静或者叫我静，也有很多好朋友叫我JJ，不是那个JJ，是这个JJ。很荣幸今天来到了八如的博客《残言片语》，其实一直以来我也是《残言片语》的忠实的粉丝，为什么会有这样的一次在线上我们一起去共同录制这样一个播客的契机呢，这就得说到其实现在我和八如一起都身在美国的纽约，如果是之前的忠实的听众，应该已经知道八如她一直是在纽约从事着和聋人教育艺术这些相关的一些工作，而我因为是在国内正好与这个议题相关的一些研究，因此我就带着种种的我们接下来等一下要进行探讨的一些话题来到了纽约和八如相遇，这是一个前情提要。
[00:01:26]
八如：然后我们想要更加深入地去聊一下静姐现在非常感兴趣的聋人社群和他们专属的手语戏剧。
[00:01:36]
静静：今天我们的聊天里面可能会更侧重于戏剧的这个部分，正如最近我们常常聊到，不管是教育的部分还是戏剧的部分，而它背后不变的其实是聋人文化这个非常重要的一个大的基石。如何能够更好地去发展去阐述，或者说是在聋人文化这件事情上去做更多的宣传，以及贡献我们的一些微薄之力，其实我们这几天一直都有很持续的这种探讨，我提出了一个小小的想法，就是我认为这里面第一重要的事情就是教育，也许可以再往后面去排到第二位或第三位重要的事情可能是艺术。为什么会这样去做一个排序或者说是分工，其实严格地来讲，我们不应该那么苛刻地去把它排出一个一二三，那么是因为我们会觉得教育是一件点点滴滴存在于每一天日常生活中的这样的一个事情，它是真正能够影响到这个群体和这个群体中的人。而在此基础上，如果我们可以去多做一些艺术，它就像一个润物细无声的力量，又从另外一种方式很柔软地去产生它的作用和影响，那么彼此有可能会形成一些相辅相成的，源远流长的这样的一个作用，这是一点点延展的想法。
[00:03:05]
八如：静姐现在是在国内的某所艺术院校从事与艺术交叉聋人文化的这样的一种研究，所以我们最近几天一直都在讨论，从戏剧教育讨论展开，去讨论了无障碍剧场、手语剧场，还有聋人文化的种种挑战，还有他们的可能性。所以我想先让静姐帮我们定义一下什么是手语剧场呢？
[00:03:37]
静静：这是一个非常好也非常难的一个问题。
[00:03:41]
八如：对，是的。
[00:03:43]
静静：因为在我们的中文的语境里面，其实是没有非常严格的学术上的定义去更好地去阐述——如果说它是一个学术名词的话，当然我相信在伊如原来的学习背景中，其实在美国的一些研究中，其实是有一些学者尝试是去定义它的，但是也并没有把它统一。
静静：这里可以分享的是，其实我觉得要在讲手语剧场或者手语戏剧的定义之前，我们必须要看到现在以美国为主的西方国家，其实在这个领域的发展状况是非常不一样的，这也就导致了为什么说它的定义并没有被很严谨的就框定下来。因为在美国其实无论是从过去的国家聋人剧院，以及其他的民间新兴的聋人剧院剧团，它都一直以来都有持续的也有不断新冒出来的，所以它是有一定的发展的延续的。因此会有学者出来说，我们认为聋人戏剧是聋人参与的这样的一个聋人的表演，那也会有学者跳出来说，他们提出来说不一样的是手语戏剧。聋人戏剧和手语戏剧是不是一样的呢？有人认为不一样，比如说聋人戏剧我一定要聋人参与，但是手语戏剧我是不是可以也有其他的手语族参与在里面，因此就有了不同的声音，这是和在美国当地本身聋人的剧院、剧团、剧目本身的发展它都是有关联的，因此会有不同的声音。如果我们反观在国内，比较遗憾的是这种专门的独立的聋人剧院剧团，其实目前暂时还是没有的，当然我们是非常的期待将来会有出现。
静静：除了这个遗憾之外，也有可喜的地方是我们有看到有一些剧目，比如说手语剧，比如说聋人参与的剧，它确实是有出现的，所以这些是我们可以看到一些希望的地方。因此总结来讲就关于到底什么是手语戏剧，什么是聋人戏剧，包括还有什么是聋人剧场，什么是手语剧场，其实都有不同的声音不同的说法，而这一切其实都和他所在的这个国家和地区本身的聋人文化的发展是息息相关的。
[00:06:14]
八如：谢谢静姐的解释。刚刚提到手语剧场和聋人剧场的时候，其实我脑海里有一个Venn diagram（文氏图），就是文氏图那两个圈它中间交叉的那一个点，我其实就在想说，我最初接触到和聋人/手语剧场相关，其实是我在纽大学习手语的那一两年时间内，那是前疫情时代，那个时候纽约有一个很好的剧团叫做New York Deaf Theatre（纽约本地小型聋人剧场），翻译纽约聋人剧团，他们每一年都会召集聋人演员，可能也会有一些听人的翻译，然后他们会手语的听人演员来自创一些剧作，或者说是改编一些剧本，但是总体来说我的观感体验是非常好的。因为整个剧场主要语言是美国手语，再加上口语翻译，然后有时候还有开放式字幕，就像我们昨天有提到说无障碍剧场它所要的一些元素，它都有在努力地实践。但那大概是17、18年的时候，那时对于聋人/手语剧场的概念就是这是一个以聋人为主要创作者的团队使用手语作为主要语言来开展的戏剧呈现。在我学习上海手语和中国手语的时候，其实在国内我还没有接触过类似的演出，所以在纽约的经验非常影响到我对于这个文化的理解。后来去哥大念聋人教育的时候，上的聋人文化课我也是选择了研究聋人剧场，所以我当时是专门研究了Deaf Theatre（聋人戏剧）作为我的一个期末作业去给我的聋人老师看的，当时就有研究到像是国家聋人剧团National Theatre of the Deaf（美国国家聋人剧团）之类的一些机构。但是很遗憾，这次静静要来美国之旅的时候，我们去搜索了很多的资源，发现很多的剧团它其实也不是说名存实亡了，但是去接触到他们的运营者是非常困难的一件事情，是不是？
[00:08:42]
静静：对，在这里也可以跟大家分享一下，可以说是最latest（最新的）现在最新的一个发展的状况。那在此之前我觉得需要强调一下我的美国的之行，其实正是因为从过去的多种的资料研究报告中看到，其实美国在聋人文化聋人戏剧这一块发展非常得棒，它会有这种几十年近百年的剧院剧团的存在，它一定累积了丰富的经验，有很多的过去的创作等等。
静静：那么所谓的最近我们刚刚接触到最latest（最新的）的发展的状况是这样的：最具有代表性的美国国家聋人剧院，其实在疫情以前的资料，我是知道它其实本来在纽约是有固定的场所的，非常得棒，一个属于自己的剧场，一个近百年的发展，累积了非常非常多的作品。后来我们发现从22年开始，他的网站和社交媒体其实已经没有多频繁的更新了，唯一一条的更新是在今年的年初，应该是在2月份，他的其中一位founder（创始人）他的创始人不幸刚刚过世了，这位人物其实也是影响了整个美国聋人文化界，美国聋人艺术界的一个很关键的人物，而且他是一位听人，因为他是最早在跟聋人相关的电影作品中，他曾经是中间的艺术指导，所以他其实是一位和聋人文化、美国聋人文化有非常深刻连接的这样一个标杆式的泰斗级的这样的一个人物。所以由于他的不幸的离开，我们也看到后续最具有代表性的美国国家聋人剧院就没有更多的新的消息了。我也几经辗转去联络一些在这个领域的老师们学者们，那么他们给我的信息是不仅他们已经失去了原来固定场所的剧院，他们甚至是在纽约的office（办公室）也已经迁走了。几经辗转之后发现最终现在它落在了华盛顿的就是聋人大学Gallaudet University（加劳德特大学），这个大学其实有一点像只是它的接收方，因为现在也没有一个固定的，比如说我们的联络人，连一个固定的联络办公室都没有。
静静：所以从这一些信息上的变化，其实我们感受到了一点点悲伤的这种氛围，其实包括像我们对其他几个团体的一些观察，我们也是有看到可能背后发生了很多的变化，他们失去了资金的支持，人员的一些流动，所以很有可能未来也会影响一些他们的创作的产出。
[00:11:49]
八如：在2000年左右的时候，其实连聋人学校本身也是会有学生去创作戏剧的，然后他们的指导老师也许是和聋人剧团是有相关联的，直到2020年左右，这个规模在越来的缩小，越来越小，直到说纽约聋人剧团都失去了他自己的一个物理场所，他们的艺术指导也不干了，去大学当了老师，没有看到这些州立级别国立级别的聋人剧团再有更新的产出，我觉得是一件非常悲伤的事情。
[00:12:31]
静静：嗯，我觉得这是一个可能有一点悲伤的消息，但是其实我们今天聚在一起去录制这个博客，包括我也千里迢迢来到纽约，想要获取更多的这方面的讯息、资讯和一些研究的准备，我觉得我也想传达一些其实是好的消息，或者说是一些灵活的变化方式给大家。我想分享的是其实我和八如我们都有在关注的另外一个年轻的美国的聋人剧团，它叫做美国西部聋人剧院，因为我到达纽约之前也有大半个月的时间一直都在LA（洛杉矶），就是为了去追随这个团队。
静静：我这里补充两句，如果听众不是特别了解的话，我简单介绍一下，它是从90年代开始，它的名字叫美国西部聋人剧院，所以它是从离开了纽约这个中心，以LA（洛杉矶）为他们的主阵地的这样一群聋人艺术家们，他们组成了自己的这样的一个社群，然后他们开始尝试比较年轻的、比较多元化的、比较灵活的一种运营方式去运营他们的团队。我这一次在LA（洛杉矶）最大的发现它没有实际的场所，但是他们没有实际场所并不是因为说已经运转不下去了，而是因为它一开始就是这样的，它用一个比较灵活的方式来保持自己的运营，当我有项目的时候，我会与对方，对方可能是剧场，可能是Theatre Company（戏剧剧团；演出公司），可能是其他的另外一个组织机构，我与他来合作，那么这个比较大的成本不会说是转嫁到我的身上，而我最主要的功能是我把我的community（社群；专业群体）组织起来，我把我能够召集的艺术家，用一种比较灵活的方式凝聚在我这里。因此我们看到在疫情之前，他们推出了最有代表性的作品是手语版的《春之觉醒》，而且是一个比较聋听共赏的，它并不是一个比较排外，只有手语族可以欣赏的这样的一个作品。他也曾经把这个作品巡演带到了纽约的百老汇和外百老汇的演出，所以也曾经拿下一些奖项。其实在最近我们也看到他马上就会在New Jersey（新泽西州）的应该是Two River Theater（双河剧院），和Two River Theater（双河剧院）合作的一个新作品，非常期待6月份的时候，我会和八如一起前往去观赏。
静静：因此我觉得在刚才的一点点悲伤的氛围之下，我们还是会看到依然有很多同仁们他们在努力，在努力之余他们在尝试一种变化，我有没有什么更好的方式，我们依然是这个梦想，我们依然是有这个创作的目标，可是我们有没有可能变化这个方法来让我们有更多的生存空间，其实这个问题它正是留给像我、像八如，我们很乐意在这个领域继续去坚持和努力下去，甚至也包括是在网络前面在听这个节目的朋友，就是留给我们去思考的问题。时代是一直变化的，起起伏伏，有好的时代也有坏的时代，也有可能好的时代和坏的时代是同一个时代（笑），但是关键还是在于我们自己怎样去努力实现这个目标。所以我觉得必须要把这个例子讲出来，在坏消息之余也要和大家去分享一些好消息。
[00:16:20]
八如：虽然我错过了《纸鹤》，但是静静是不是有幸在现场有去看过他们的演出。
[00:16:27]
静静：我猜你提到这个话题是希望我聊一下在国内的这些手语剧或者聋人艺术作品的创作，先回答说《纸鹤》这位创作者他也是我们所在的国内的聋人社群中非常关键的一个人物。那么在疫情之间，他创作了自己自导自编并且作为最核心的创作人员的这样一部几乎是全聋人班底的手语戏剧，聋人戏剧，很遗憾我也没有能够在现场观看，但是我是有看他的视频和他的剧本的。所以我们几乎如果一定要上纲上线的话，这部作品可以称之为国内的首部聋人自创自导的手语戏剧作品，可以贴上这样的标签，其实是非常棒非常厉害的。
静静：比较遗憾的是我们俩因为疫情的原因都没有在现场，但是我还是想多分享一些，其实在国内近些年来，虽然没有专门独立的团体剧院剧团，可是有一些零星的创作，其中一个值得一说的是在2019年我们共同的另外一位手语老师，这位手语老师他过去有超过20年的舞蹈首席舞者这样的一个背景，那么他被一位我们在上海的留学生朋友邀请进入了一个小型的实验性的这样的一个创作团队，这个作品名字叫做《The Story of Bird》（《鸟的故事》）。听到这个名字可能你就知道了，这是不是跟很经典的哲学故事《鸟的故事》是有关系呢，没错，它是有关系的。在这个经典故事的基础上再发展出来我们对于教育的思考，我们对于特殊的人群在这个中间他可以使用自己的一些肢体的表达的这种方式去做一些共同的呈现。因此这个实验性的作品当时其实是在上海的聋人圈子里面，其实是有一定的反响。
静静：我特别记得因为演出只持续了大约是两或三场，我在这个团队中因为最后一场的时候，我是担任了演后谈的主持人，所以他有一个特别有趣的现象是演后谈的时间持续了一两个小时，大家意犹未尽，讨论非常得热烈，但是这个演出的时间大约就是一个小时，所以大家在现场激起的那种探讨欲，我们也看到就是因为团队的国籍的多元化和人群的多元化，所以好几位翻译老师，中文口语、英文口语、中国的手语后来还加入了一点印度的手语，所以整个现场非常的热烈，一直到剧场其实差不多大家必须要下班了，我们不得不散去了。
静静：我想要举这样的例子，我是想要说明几个关键的点：第一，其实在聋人文化的圈子里面，他们非常渴望非常希望能看到这样和我们有连接，能够表达我们这个群体的这样的作品，非常非常的渴望。第二点是像这样的实验性的作品的时候，我们能够看到有聋人群体他参与到这样的作品来，我可以看到他身上在发光，也就是说他虽然作为一个特殊群体中的一员，可是他的表现能力非常非常得强，因此我们不要给他特殊人群的标签，反而常常有时候我会感慨说他的肢体表现能力比我还强，他的视觉的观察能力比我还强（感叹），有时候我会忍不住反过来想，他们比我们厉害多了，为什么我还要给他贴特殊人士的标签呢等等，所以这个是一个非常强烈的一个感受，所以这也是一个我特别拿出来想要作为其中一个例子去说明的。
[00:20:54]
八如：我的观察是就算是在美国这边的一些独立的聋人去做演绎，他们的故事核心往往都是和聋人生活、聋人身份，还有他们自身的语言纠葛，他们是怎么在一个听人或者说是听人健全中心的世界游走，然后去处理他们遇到的种种困境。基本上除了一些专门改编的剧作，改编听人书本的制作，把它从一个口语改编成手语演绎以外，很多原创性的作品其实都是有关于他们个人的聋人身份认同以及手语学习、手语文化的这么一个中心点，我觉得这也是可以去纳入到底是聋人剧场还是手语剧场的一个非常重要的一个点。 手语剧场可以是不有关于（笑）聋人本身身份的，但是它是用另外一种语言，因为众所周知，手语是一门独立的语言，全世界有大概300多种手语，然后各个国家的手语它并不通用再次重申，是这样的演绎形式，然而聋人剧场的作品基本上不会太多游离开他作为聋人他在这个世界中的身份、他的所处的位置，我不知道你有没有这样的感受。
[00:22:32]
静静：我其实非常的认同这一点，因为我记得在阅读关于美国这边对于它叫Deaf Theatre（聋人戏剧）和Sign Language Theatre（手语戏剧）它是区分的，如果是聋人戏剧的话，它会强调说我一定是聋人参与，大部分实际上也和我们去探讨聋人文化，聋人身份是相关的。可是当我们用另外一个概念就是手语戏剧的时候，Sign Language Theatre（手语戏剧）的时候，我们会说不局限于这样的话题。比如说像英国现在有一个团队，他们因为和环球莎士比亚有高度的合作，他们中间至少有超过一半的作品就是如何将莎士比亚的经典作品手语句话，那么其实这个跟探讨聋人身份是没有任何关系的，其实我们也非常鼓励和欢迎这样的作品。一来是它对于聋人的观众更加的友好，这是最直接的一个变化。二来是由于手语这样的表现形式，进入到了整个经典戏剧的表演里面，我们会看到有另外一种创作方式，有另外一个表达的空间，那么它也有可能产生一种全新的场域上的变化。所以其实当我们可以说是拓展到了一个更加宏观一点的手语剧场这样的概念的时候，我们会看到它包容性更强，它不会很刻意的说我们只能探讨某个人群，只能探讨某个身份，我们是可以非常多元化的去做这个尝试。
[00:24:15]
八如：对，就像你之前来的时候说想要去看看有没有机会去聋人百老汇Deaf Broadway（聋人百老汇），但是其实Deaf Broadway（聋人百老汇）的音乐剧手语话，这一个使命其实是从疫情的时候开始的，是从2020年开始的，然后他们的核心使命就是为以美国手语为母语的观众提供这样的音乐剧体验，也算是无障碍戏剧体验的一种。 我有幸在纽约的林肯中心观看过他们两到三次的不同的演出，都是去编译了一些非常经典的百老汇的作品。首先他们的手语演绎是非常出色的，他们也是有手语指导全程去跟陪，翻译做得非常的精致。但是最让我感动的或者说是最让我感到震撼的是他们的演出会有摄像机把他们的手语放大，放到一个大屏幕上，因为学过手语的人知道，如果你远离得很远的话，其实他的手势可能会看不太清楚，所以它先要保证可以有摄像机把你投屏，然后让你的手语作为它占据大家视野的这么一个语言。
其次就是它把所有的字幕，也就是它的音乐歌词，它的对话全都进行了动画的演绎，所有的字幕和字条都会跟着音调的起伏，因为它是用百老汇的原声带或者说是用百老汇的演员的歌唱的声音，所以它会跟着他的音调有所起伏，它的字幕也是每一条都有专门做过调整的，我觉得非常的震撼。
当然这样的演出是供不应求啦，每年就这么一天，所以希望下次有机会，如果它有网络的存档的话，当然更好的可以跟大家分享，但好像他们现在还没有推出，希望未来的有一天他们可以推出这样的archive（档案），我觉得这样的档案可以供大家学习和研究。
[00:26:31]
静静：非常非常的棒，其实这个也是我此行在以纽约为主特别去关注的。因为我知道像最核心的形成这样的剧目，即便是对于专业的团体，一年能有一部或者两到三部已经是非常难的事情了。其实除此之外，我们日常也关注很多这样的，如果它有嵌入一些更好的这种转译式，就是它不仅仅是说搭配了手语翻译而已，它等于说是有一种转译的表达。除此之外，也包括一些这种聋人文化公教的活动，一些艺术的这种互动，对，我会觉得其实在纽约这样的一个场地，这样的一些这种艺术氛围，在聋人圈子里面给我的印象还是依然非常活跃的，对吗？
八如：是的。
静静：在这里我就想到，其实我第一次和八如的见面就是我们在上海做一个算是公共教育方向的活动，是聋人和听人一起尝试来做一些表演方面的 Workshop（工作坊）。其实这个跟我们一直强调的话题非常相关，因为我认为在整个影响聋人社群和聋人文化的事业当中，其实教育真的是非常非常重要的。公共教育其实也是教育的一个部分，它不能是说仅仅存在于院校的教育之中，公共教育它更多的时候是影响整个社会对于这个群体的这种包容等等各方面它也占有非常重要的一个角色。
我其实想说这种公共教育的活动，实际上后来我们看到逐渐的有一些作品开始在上海，不只是上海，其实像北京也有生生不息艺术节，像深圳的蛇口艺术节也出现过几个不错的作品，我觉得其实至少是在国内我们看到有一些这样零星的作品的火花出现，我相信和这种公共教育所带来的这种宣传，或者说是这种非常浸润的影响是不能分割的，不是在夸大自己的作用（笑），但是我相信这是两条线，就是学校的教育，公共的教育，它是在不断的影响着这个社会如何去更好的包容这个群体。
[00:29:02]
八如：因为我们都是喜欢艺术，我们喜欢表演艺术，我们喜欢戏剧艺术，喜欢影像，所以我们会对于这一个社群，然后这块领域有非常多的关注度，其实根据大家身处的文化，还有地理位置，大家获取的公共资源是不一样的，或者说大家感受到的公共教育的面，还有他们的关注点也都是不一样的，在我的观点中它才会导致非常多的挑战。因为假设一个每周都能去剧院看一场无障碍演出的聋人，你让他去介绍，让他去代表这个社群去做一些演出，或者说是去做一些分享，相比在一些比较偏远区域的聋人，他们可能没有那么多的资源，或者说是没有那么多的线上的资源去了解说 what is happening around me（我身边正在发生什么？）我不知道现在在这个剧场里发生了什么，我不知道还有那么多无障碍的设施可以让我去体验，那么我们也会有自己的信息茧房（笑），所有的事情都会有自己的信息茧房，所以我不知道这种信息茧房是不是造成这种沟通困难，造成这种实践挑战的一个主要原因。如果是的话，我们该怎么打破呢？
[00:30:29]
静静：我不得不说其实你提出了一个非常严峻的问题。
[00:30:36]
八如：（笑）对，我觉得我很不想引战，但是我其实经常说有些人有资源可以去接触到很多这样的细节，但是因为互联网的原因，我们也会有很多的听众，我也接触过很多的朋友跟我说他们其实从小没有这样子的资源，然后没有这样子的无障碍的理念，他们不知道，没有这样的一个接触口。
[00:31:03]
静静：对，首先肯定是我们不想引战（笑），但是我必须要说是我们还是看到一些至少城乡还是有明显的差距，更多的资源和更多的像你说的能接触的到更多多元化的这种讯息，艺术观赏的机会，的的确确在国内的话集中在一线城市，对吗？
八如：对。
静静：因为八如知道除了聋人文化之外，其实我日常也在做很多乡村教育相关的一些工作，当我们在做乡村教育的时候，当我有机会去接触当地的特殊人群特殊教育的时候，其实不得不讲乡村教育，我已经也和我的同伴做了好几年了，不是像某些明星每年去几天拍一下照（笑），我没有在影射谁的意思，这里可以开这种玩笑嘛？
[00:31:55]
八如：（笑）可以影射，可以影射没有问题。
[00:31:57]
静静：我没有影射谁的意思，我们还是至少一年小十次，短则三五天，甚至最长的一次是我们连续在当地待了20天，每年往返很多次，很深入，这个是先为自己立一个保护墙，以免我也被列为每年去拍照的那种（笑），所以即使是这样，我们还是看到这种还是有震撼。
静静：当我们在一线城市去探讨，我们如何去通过教育去引导我们的孩子们去参与艺术去尝试，甚至是上手段上科技，现在AI如何叠加一些全新的眼镜设备、感官设备等等。可是这个时候我们会看到在我们国内偏远边境地区的乡、县、地方，对于特殊人群的孩子，他甚至连专门的聋校都没有，而是综合性的特殊学校。在一个特殊学校里面，我举其中一个例子，在某一个县级单位去走访的一个特殊学校，他告诉我说没有专门的聋人老师，然后没有专门的手语老师即便是听人的，我说聋生怎么办呢？他说最主要的是托管，也就是说他其实达不到我们认为合格的教学或教育的目标，他只能做到托管、陪护，当然我也必须承认要把这话说得严谨一点，能有在这种边境地区可能有很多是留守儿童，他又是特殊儿童，能够给他提供托管和陪护已经很不错了。可是我们仅仅止步于此吗？就是他获得不了教育，他获得不了针对他作为一个特殊人群应有的教育，在这样的基础上我们又何谈更多的阳春白雪呢，这是其中一个例子，会给我比较大的震撼的。
静静：另外还有一个例子也是我在走访某一个乡县级别的某城市的时候，其实本来当地的教育领导是用一个非常高兴欣喜的状态和我分享一则消息是说我们这个城市在去年刚刚成立了我们历史上第一所针对聋人学生的高中，这是一个好消息对不对？针对聋人的高中特别的棒，可是他说是因为去年才成立的，我第一反应立即想问，那在去年之前，这些聋人孩子们读完了初中怎么办？然后他就说如果是这样的话，家里如果有条件就送到省会去，因为省会应该会有，可是如果没有条件，也许就到这里暂时就止步了，我觉得很难想象2025年、2024年了，我们身边依然存在着这样的青少年，他只能读到初中。
静静：我相信即使又过了两三年到现在，当地的聋人的孩子是不是所有人都能进入这所聋人高中，也需要打一个问号。所以其实是我们依然对于我们作为创作者、研究者来讲，我们同时是常常有时候保持着一种很冲突的这种心理状态，一方面我们需要去做很前沿的挖掘，我们需要寻找一些机会去展现去创作，让大家看到更多不一样的东西，但是另一方面我们也需要去关怀去照顾到，其实在这个社会还有很多的角落，它不是不存在，只是我或者我们看不到，或者是他们好像上不来台面，不想让我们看到等等，这又引战了，所以还是会有很多我们看不到的角落，因此我们在两个极端都需要去balance（平衡），需要去平衡的状态下，我们作为创作者、作为研究者，怎么可以更好的去做好这两端的事情，其实是一个非常不容易的状态。
[00:36:12]
八如：其实很快静姐也要去加劳德特大学了，激动吗？
[00:36:17]
静静：非常非常的期待，可以说是此行最最重要的一个任务。
[00:36:23]
八如：可以简单的讲一下要去Gallaudet（加劳德特）做什么吗？
[00:36:27]
静静：其实是这样，因为在此之前虽然我也来过美国，但是我是从来没有去到访过这个学校，所以它就像一个乌托邦一样，一直存在于在我的未成型的工作清单里面。为什么呢？我不知道网络的听众们是否了解，我觉得只要说出它的标签，就足以令大家必须要去造访一番，因为它是目前全球唯一的一所综合性的聋人大学，有一些定语，因为我们其实看到美国也好，像包括像上海也好，有一些大学其实他们做得非常的不错，他们是会包容一些学生，为他们开设专门的适合特殊人群，尤其是适合聋人我们来进修的一些专业。但是这些学校它们都是比较综合性的，它们不是唯一的聋人大学，因此加劳德特它的唯一的地位，即便是在美国本土，然后美国以外没有任何第二所大学，所以它的独特性、独立性使得它保持着自己可以说是非常独特的一道风景线。在这样保持独特性的这种原则之上，所以它也有非常多的属于自己的一些资源的累积，比如说它现在有最大的一个美国聋人博物馆，像刚才我们提到的美国国家聋人剧院，它也把自己的联络地址都已经迁移到了加劳德特大学，所以我相信像这么有代表性的几十年近百年的这样的一个辉煌的聋人文化的标杆性的剧院，它的一些历史资料，甚至是影像的资料也会在这个学校里面有所留存。
静静：除此之外，这个学校还培养出了非常多非常棒的聋人界的这种文化名人，像我们所知道的刚才提到的美国国家聋人剧院，它的三位创始人其实都有在这个学校进修过，另外两位聋人创始人都是这个学校的毕业生，然后刚刚过世的这位听人，他也是曾经在这个学校里面去进修过，包括我和八如日常我们所接触过的一些很有名的手语翻译老师，他们也都曾经在这个学校读硕或者是读博，或者是开展访问学者的研究，所以这个学校有一点点像美国的聋人文化的宇宙中心，集结了所有的人，所有的资源，所有的文化的成果在这个大学里面。
静静：除此之外，因为我的研究和聋人的艺术相关，我们也看到在加纳德特大学，它除了自己学校是本身唯一的一个聋人大学之外，它也具有目前全球来看都是唯一的一个舞蹈与戏剧系，因为它是从本科开始培养的，所以能够去进入一个大学非常专业的培养自己的舞蹈或戏剧，这里是一个唯一的地方，所以它经过几十年的累积，它有一套很成熟的教学体系了，它并不是说我到某一个剧团去锻炼，或者是我到某一个项目组里面去演出，它是不一样的。一个成熟的教学体系，它可以说是凝练了所有的这种关于聋人艺术的教学方法，全部都是精华之所在。对，所以这是为什么这一次旅行这一次研究的计划里面，它是我最重要的一个计划。
[00:40:25]
八如：其实在去年的时候，我有在我自己的小红书有发过一个说是：这是第一部全阵容聋人的音乐剧，就包括写音乐的人他自己都是聋人的这么一出英文叫做《Meat Expectations》（《肉望所归》），就是玩了一个英文里面的谐音梗Meat就是符合期待。我把它翻译叫做《肉望所归》（笑），因为没有一个专门的中文翻译所以我翻成的是《肉望所归》，讲的是一个屠宰场里面的一个故事，我觉得就非常有意思，因为制作它其实规模不是很大，但是阵容非常的华丽，在属于艺术界比较有名的人都有在里面参与。然后它的写音乐的作曲家也是跟我一起做过纪录片的那一个9·11之后成为聋人的Jules Dameron，所以我当时就非常激动地抱着我的小相机，然后坐了一个火车去加劳德特大学看那个戏剧，很震撼是真的，但是我觉得和要真正地去迈入听人文化里面的说这是一个专业的戏剧，我觉得还是有很长的路要走。我觉得原因有两个，一个是它全程手语，只有开放字幕，但是它没有给英语的翻译，所以对于我一个听人来说看的还是有点吃力的。然后其次他们为了保证是全聋人的阵容，所以他们连指挥都是聋人，所以和我这位后天聋的音乐家的朋友还产生了一些小小的内部抓马和冲突，我们就在这里不细展开。但是导致说在音乐的一些协调度和配合度上面还是有待调整，我觉得还是有很大的进步和实践的空间的。可能是近十几年来唯一一部就是全阵容都是聋人，从场景到演员到音乐制作演绎者都是聋人的制作我觉得非常的了不起。
[00:42:46]
静静：其实我想延续一下刚才八如的这个话题，因为我们会看到不同群体的人都在努力，像刚才讲的加劳德特大学表演艺术系他们这样的一个作品，它强调的是我真正的全聋人班底，但是我们不得不客观的是说，可能还是有一些我们在质量上的期待，或者说是包容性上的期待，可能还有一些探讨的空间，对吗？但这是一种类型。因为其实我也在国内遇到了另外一种类型的作品，这个作品它最核心的初衷，他会从我作品的我自己本身要追求的质量效果，我要追求我的艺术创作，从这个东西去出发，然后我再考虑说我使用了不同类型的特殊演员，然后我使用了不同的语言等等，因此它也会带来争议。
静静：我这里想举一个例子我就不点名，是在2023年的一部作品，在上海的一部作品，它本身就是再一次创作和改编了一个本来就很先锋的国外的戏剧作品。在这个作品中我也采访了导演本人，我必须要先说这部作品我是喜欢的，因为从它的艺术创作和艺术表达来说非常的棒，整体的声光电和演员的训练和新技术的这种纪实影像的配合，它都做得非常好，所以整个戏的质量是非常好的。可是为什么它依然带来了很多的争议，因为它使用了两位聋人演员，其中一位演员他依然保留了让这位演员朗诵大量的台词。你知道这个台词效果是不好的，可是从导演的角度来说，他就是想要一个打破语言的效果。如果我们从一个艺术创作者的角度能理解他的想法，可是从观众的角度有可能就带来了巨大的争议对不对？为什么？你是不是在利用他的缺陷等等带来一系列的社会话题，中间因为有纪实的影像，它很好地放大了手语在其中的这种表演效果，这是非常棒的。可是一样的像你刚才提到的，我要的是他的肢体表演效果，我不是要这种语言层面的传达，因此很多这些表演的部分，它也没有文字或声音的翻译，它只要求你看到我现在呈现的效果，所以这又是另外一个创作层面的争议。
静静：我必须要说我还是想鼓励更多像我们一样的创作者、研究者，要大胆的去做一些东西，即便是说有可能会带来争议，就是说我们要努力去避免一些争议，但不代表说你可以面面俱到，所有的人和所有的事只是说我们值得探讨的东西是，如果我们一定要priority（优先）去排序的时候，我排在第一位究竟是我艺术创作的效果呢，还是说我要周全不同人群的身份探讨，有可能他们是没有办法平衡，虽然我们在追求一个平衡，但有可能是平衡不了的。
[00:46:17]
八如：你没有加入还有经济效果（笑）这个也非常重要。
静静：这个我们不敢谈（笑）。
八如：好像我们是凭空产生的戏剧，全部用来发电。我至少在过去的6个月内给三部聋人在这里的一个独立的小制作捐款（笑），因为只有这种众筹的方式在经济的元素上才能给到一些补贴，否则让聋人艺术家和创作者自己掏腰包在他们可能在就业市场已经非常困难的情况下，还让他们自己去做，那当然要众筹。
静静：要的。
八如：而且你的制作内容也会受到限制，你可能没有办法做全手语的剧，你可能说我要去挑战一下艺术类的创作，但他会要求说你是要以听人的观众你是要去迎合他们的，所以你是需要去考虑怎么把两边人都要做得很好，或者说是你至少要确保说你要有翻译或者说是字幕，所以在这个点来说，我真的是很想好好的表扬一下我的一位朋友，他也是一个很好的演员、制作导演，他叫James，他之前做了一部剧叫《Trash》（《垃圾心事》。它里面就有一个非常好的设定，他有一个jukebox(投币点唱机)，jukebox(投币点唱机)就是你把钱放进去，然后他就给你放歌的这么一个形象，一个人形形象，穿的西装笔挺，戴副眼镜，我们后来发现他的作用是你给它钱它才给你翻译，然后他就把这一个非常符合我们现在的翻译现状的一个情况（笑），不是所有人都是用爱发电用爱翻译的，我们非常感谢用爱发电的翻译老师们，但是在这个剧作里面他就制作了这么一个人形的jukebox(投币点唱机)，然后每当他们有翻译需求或者说是要跟观众互动的时候，他们就会假装从口袋里拿出钞票，拿出这些硬币，然后给他投币，然后手语翻译的这块就开始巴拉巴拉去翻译，我觉得就非常有喜剧效果，它同时也保证了说这个信息是无障碍的，我们都能够了解到说原来这就是这个手表表达的意思，同时也没有完全的剥夺掉他们自己的原创性，我觉得非常的好。想提到这一点会觉得特别搞笑（笑）。
[00:48:50]
静静：特别好啊，因为也是很重要的，就像那天我在八如的学校里面，我也后来一直问说我可以买一些纪念品吗？因为纪念品可能对于我们参观者来说就是一个很好的捐赠，对，所以其实我们如果在运营自己的项目，或者如果有团队的话，怎么可以开发一些大家可以转移到一些商业上的东西其实也很重要，对，很重要（笑）。
[00:49:21]
八如：没错，这个又可以我们又开另一期说找一些不一样的朋友们来讲一讲，该怎么样让自己的项目、艺术创作更可持续性。我们不反对让这个事情更商业化，因为这样才有可能有更多的人参与进来，大家才会觉得说原来这是一个可以持续性，不单单是需要我们花时间，然后用我们的爱心来做的一个项目。静静跟我讲过，说你之前不是做这些艺术表演研究的，你之前是做广告的，为什么想要研究手语剧场，为什么要研究这类的文化？
[00:50:03]
静静：其实是我大约在12年前左右，我首先还是接触到了我现在的专业Performance Studies（人文艺术学），它在中文的语境里面是叫人类表演学，其实英文里面我们看不到有人类这两个字，所以必须要讲一下专业的背景，这个专业它其实也是八如的母校一位大师谢克纳，他与另外一位人类学的老前辈，他们一起创立了这样一个新的学科。
静静：简单通俗的讲，它是戏剧学和人类学的一个结合的产物，因此它更多的时候就是在探讨表演艺术在舞台之外的更多的可能性，这个舞台不只是狭义的舞台，就包括在屏幕以外，在剧场以外，可能我们会有环境中的戏剧更大一点，我们会有社会行为中的表演，更多一点，我们会有这种如何去影响一个群体community（社群）的这样的表演，公共的艺术等等，你可以无限的去延展它。
静静：因此这个专业我觉得是以一种学术上的魅力深深的就是打动了我，所以大约是在14年前，我第一次接触到这个专业的时候，我就非常非常的感兴趣，然后我就开始有逐渐地去一点点的学习，其实我整个的接触到这个领域的路径是比较漫长的，我一开始先是还是和自己的工作相关，因为我工作是在广告传媒品牌营销这个领域，所以我们也有很多时候会和电影的投资，会和各种媒介、介质的这种传播会有很多的交叉。所以我一开始比较认真地去学习和从事和戏剧相关，就是先从我自己想去学编剧，花了一年的时间去学习，因为感觉还是跟自己的工作没有离得特别远，还是能用得上的，逐渐地才渗透到了自己现在的专业领域。而其实很荣幸的是我就在接触这个专业领域的大概第二、第三年，我就开始接触到一些特殊人群的朋友，其实最开始还不是直接接触到聋人朋友，最开始是先接触到了一些盲人朋友，他们在很努力地做一些和艺术创作交叉的项目，比如说其中有一个项目，因为它是在全球范围内都有做的，就是 Dialogue in the Dark（黑暗中的对话），这是一个很有名的公益性的去让大家亲身第一临近地去感受如果我在一片黑暗中如何生活，其实它的概念它的理念也不是很复杂。因为我是在香港第一次接触这个项目，当它在香港的时候，它就是你在黑暗中如何去搭小巴，如何去搭大巴士，如何坐渡轮过海等等，其实就是你生活中所有的一切，突然间就是把灯给关上了，所以它不难理解，但这种不难理解带来的冲击也是非常强烈的，突然间我的生活变化了，就在那一个小时里面，你要在黑暗中，结束了之后还要在黑暗中去买咖啡，在黑暗中怎么付钱，一直到你突然从黑暗的帐篷里面走出来，唰一个刺眼的灯光，让你感受两个世界如此的不同。
静静：其实像这样的这种体验的项目，它其实也是 Performance Studies（人文艺术学）的一个研究的领域，因为它把一种表演的体验，它最重要的是体验带到了社会中，让你去亲身的感受原来有另外那样一个世界，所以它就超出了我们比较窄的去理解舞台或者屏幕这样的一个局限，然后再再之后我又接触到了因为这种共同的创作，我又接触到了我们刚才提到的两位关键的老师，因为这两位老师他们作为聋人，他们非常地活跃在艺术创作的领域里面，而且特别有意思的是这两位老师一位不是专业的，一位是非常专业的，因为一位有首席舞者的背景，然后另外一位纯粹是因为自己的热爱，所以他们俩非常的具有代表性。因此随着这一连串的这种积累变化和思考，我就把自己的研究逐渐的凝聚在了艺术、聋人、文化、戏剧、手语这几个关键词之上。
[00:54:52]
八如：哇听了好感动呀，我感觉就是因为这样的一些契机，然后静静创作了很多非常好的作品出来，然后也坚持帮助了非常非常多的创作者，谢谢静静。
[00:55:06]
静静：我们还需要一起努力，也很希望将来有机会可以和八如一起，我们一起有一些这种创作的灵感和火花。比较想说就是我们接下来马上可以做一些什么事情。
[00:55:20]
八如：说实话，其实今年我有要回上海的计划，7月份到8月份，认真讲因为已经做了5年的班主任，我真的很想去看看其他的学校（笑），我也想去看一下别的环境里面的，去采访去看看别的学校，因为既然是放暑假这可能会有点难实现。
[00:55:42]
静静：我会想再尝试一下联络一两个我比较熟悉的特殊学校，因为他们有可能假期也会有托班，如果是在看托班的情况下，我们能不能试一试。
[00:55:56]
八如：其实我高中的时候就接触教育剧场了，然后在高二、高三的时候，我们有一个从新加坡来的艺术指导，然后陪我们做了一个学生的戏剧，就是改编了《小王子》，所以我的内心一直有个愿望，就是我可以加入或者说是支持创作一个以手语为主要语言的《小王子》的戏剧创作，主要是有这么一个愿望，因为这也是我最初接触教育剧场给我带来非常大影响的一部剧。然后也是我非常喜欢的一本书。那只是随便说说，反正说是可以的，想法还是要有的。
[00:56:39]
静静：我觉得说这件事情如果想做，不是以大制作大呈现为目标的话，其实很有可能做得到。
[00:56:48] 八如：有没有你想让观众或者是听众去看的资源，因为我们会加在下面。
[00:56:55]
静静：其实如果是很了解这个领域的我其实特别欢迎甚至是直接和我线上或线下面对面都行，就更多的探讨，我觉得特别的欢迎，比如说像八如这样本身对这个领域特别的感兴趣，而且是在一线工作，我特别欢迎有更多的朋友，我们可以结成一个联盟。如果是对这个领域不了解，但是现在感兴趣的朋友，我会说我可能会先推荐比如说一两部跟手语有关的剧目，大家可以先从线上去看，原来你们一直在说的手语剧场是这样的，你们一直在说的聋人剧场，还有聋人表演是那样的，我觉得我们完全可以留下几个链接，因为有太多的朋友，包括像我们昨天做线上分享会的时候，其实也有很多他们已经是在教育领域非常专业的人士了，可是他们依然对特殊教育又交叉了艺术的这个领域不了解，所以我觉得第一件可以做的事情是我们先了解一下作品，我们先从欣赏一个作品，就跟我们开始喜欢戏剧一样，我们是可能先从文学作品中，可能从舞台作品中，我们先了解了这个作品，然后我喜欢上了作品，我在逐渐拓展到我可以做一些什么，所以这是一个很好的起步。
静静：我会愿意推荐两部都是外国作品，是在近几年来说特别有代表性的，一个是刚才的讨论中我们已经提到的，现在美国特别有代表性的美国西部聋人剧院，它的手语版的音乐剧《春之觉醒》，因为它聋听共赏，虽然你不懂手语，但是你可以听得到它的原唱，同时你又可以感受到加入了手语表演之后，你能够很震撼的发现原来这是另外一种表达方式，使得这个经典的作品更加呈现了一个新的面貌，好，这是第一个。第二个也是近几年来俄罗斯一个西伯利亚红火炬剧院他们所做的手语剧《三姐妹》，《三姐妹》也是一个经典的作品，可是这个导演他用了一年的时间去训练自己所有的演员，他和刚才的《春之觉醒》不一样，《春之觉醒》更像是一个聋人剧团的呈现。而这部俄罗斯版的《三姐妹》，它是一个将手语作为一种颠覆性的语言，本身就是对这个作品新的理解，因为我的《三姐妹》她就是一些失语者，失去语言的人，失语者，所以这是一种很强烈的艺术创作的手法，而这个手法选择了以手语作为表达方式，所以这也是一个非常有代表性的作品。我就不推荐更多，我觉得先把这两个作品很有耐心认真地看完，然后我们可以来一起交流一些想法。这就是一个有可能你会喜欢上手语戏剧的一个美好的开始。
[01:00:08]
八如：到时候我们把它的预告片还有他们网站贴在我们小宇宙节目的下方，感谢大家收听这一期播客，希望大家通过静静和我的分享，对于手语剧场和聋人剧场有了更深入的了解。那我们下期再收听吧~再见。
[01:00:28]
静静：谢谢大家，谢谢八如，谢谢所有的听众，大家再见。
[01:00:33]
八如：谢谢大家的关注力~拜拜~
