[00:00:00] (片头音乐)
伊如/八如：欢迎收听《残言片语》播客，我是你们的主播八如，这是一期与《城市罐头》的联动节目，让我们继续从残障视角切入，来聊一聊城市无障碍对于聋重听人的社群来说意味着什么。
[00:00:26] （音乐声）
Yao：大家好，我是Yao。
小王：我是小王。
Yao：抱歉上一期视障人群的那一期，我因为突然来的加班，然后就没有录成，但是这一期就赶回来了。这一期我们继续做我们的这个无障碍城市的系列，我们这一期的主题是听障人群和城市生活。
小王：今天我们请到两位和听障这个文化背景相关的嘉宾。伊如一直是我们的朋友，然后她也是在听障社群的这个学校有工作过。然后我们也是由伊如的介绍之下认识了顾老师。顾老师是一位建筑学背景的设计师，然后他也给我们分享了他的毕业论文，就是根据他的听障的背景出发做的一些听障人群的可视化方向的一些设计。我们也觉得非常有意思，而且也挺难得有这样一个建筑背景的同时也是听障背景的人来和我们一起来分享听障在空间方面的一些思考，所以今天特别开心，也特别荣幸请到大家，欢迎他们分别做一下自我介绍。
[00:01:41] 顾老师/Tarry：大家好，我叫Tarry。我的毕业论文方向是怎样融合聋人群体带入到正常生活，运用正常人都可以去多少了解一下的聋人群体的可视化。
伊如：大家好，我是伊如。我是一名电影导演兼聋重听人特殊教育的老师，我现在在纽约。
小王：欢迎两位。就是想问的第一个问题，就是因为当时我们拉群的时候，四个人都齐了，伊如就马上把我们的群名改掉了。当时那个群名对我来说是有一点陌生的，然后伊如可以跟大家稍微介绍一下整个这个听障群体的这方面的一些称呼呀、文化呀什么的。
[00:02:40] 伊如：对对对，哎呀，我现在打广告会不会有一点早？其实就是因为自己也在和一名残障的律师朋友一起在做一档用残障视角看主流问题的播客，叫《残言片语》，估计很快就要上线了。因为这个节目，我有很多的小群，然后就想要把这个名字改成说这个的主题是什么。恰好我们顾老师的那个论文也好，他的研究方向也好，他其实是和聋人文化的背景是息息相关的，所以就比较自然得把群名改成了“聋重听社群”。
伊如：这里要科普的点是，它是从英文翻译过来的，聋（Deaf）就是聋人的聋，认同自己聋人背景文化的我们就叫他是capital D（大写D文化）。医学上来说的那个聋（deaf），可能是小写d，就是一个非常简单的。重听人这个概念会有更多的人不是很清楚，Hard of Hearing（重听，一般指轻至中度的听力损失）翻译的可能没有那么的恰当，但是我读研究生的时候它就是这么翻译的，我就沿用到这里来了。就例如说有视力障碍的人，视觉范围也参差不齐，他们会用不一样的方式来称呼自己。
[00:04:14] 顾老师：对我来说的话，现在的情况下，还有工作的关系，因为我一直都在主流的社会上，大家都是听人，就我一个是聋人，对我来说意义很重大，就是说我可以给他们一点存在感。我说话说不清楚，但是大家都能理解，大家都能理解怎样去适当地配合，在这一点还是蛮重要的。而不是人家就觉得，哦你因为是聋人就会觉得怎么样吗，但是在工作情况、朋友情况下大家都是平等的，不管你耳朵好不好，就是这个问题。
小王：当时伊如刚把顾老师介绍给我们的时候，没有想到顾老师跟听人的沟通也是完全没有问题。因为这个原因我又去查了一下，比如说大家所用的手语，包括口语的沟通，我才发现在美国讲的可能就有美式的手语ASL（美国手语），然后还有Signed English（英式手语）可能是另外一种版本的英语的手语。然后在中国可能大概分了两大类，一类可能是比较规范的手语，一类是这个自然手语。然后自然手语又分了很多，所以我当时就觉得在手语社群之内大家的沟通可能也是五花八门的。我甚至看到比如北方的听障人士到南方一下发现他们的手语看不懂。请二位给大家简单介绍一下，比如说你遭遇的这方面问题，或者是说你们是怎么开始学习手语的？
[00:06:03] 顾老师：这是一个好的问题。我一出生就是学口语长大，到20岁的时候，我遇到一个人家看到我戴助听器，人家立马给我打了个手语，我看不懂，完全看不懂。后来读了大学，上课我看字幕有些累，然后我产生了一个想去学手语的想法。但是这个学手语的道路还是蛮顺遂的，因为我是很想学手语，因为我是学建筑学的嘛，对人生看得还是比较重要的。然后我学了手语，然后在那些一次性空间想象是怎么样的，再怎么去用这个手语去表达，对我来说我还是蛮有意思的。学手语也是一种空间的想象，跟我们的专业对空间和手语的空间是相通的。
[00:07:18] 伊如：对，我的话我也是从后来来美国学电影制作的时候，我发现有美国手语这个语言课程，非常的激动，然后就决定去学这个辅修专业。学了语言之后的话会发现这个社群的文化是非常有魅力的。因为跟顾老师说的空间有一定类似的就是我们拍电影也需要运用到空间，我们会非常多的运用到视觉的元素，天然地对这个语言有好感，会想要去把它学好，这是最初的一个机遇。当然后来因为2020年（笑）各种事情发生，选择待在纽约，就想说我找一个一对一的老师进行了一些语言上的修炼。后来就去了哥大（Columbia University）学聋人教育（Deaf Education）。那个时候还去拜访了顾老师的学校。当时看到有两个翻译跟着他天天走，我觉得非常不可思议，可以分享一下吗？我还依稀记得我说：“我的天呐，你居然有两个翻译！”
小王：（笑）感觉很有排面。
[00:08:48] 顾老师：为什么我会请两个翻译？因为像我学那个专业，团队工作比较多，而且会经常last minute（最后一刻）最后一般都会Meeting（会议）。那我想了一下，如果没有翻译的话，那我怎么跟人家沟通呢？就是我觉得我想学手语是为了我好，不光是为了我好，也是对大家都好，也对教授都好。
顾老师：为什么？我想了一下换个角度来看。如果教授要教新东西，我不一定全部都能听得懂，我去一句一句问啊问，把教授的时间都浪费掉了。所以说大学里大家的时间都还是比较有限的情况下，请手语翻译为了保证准确，然后能把教授说什么，同学们也想要表达什么，所以在客观的情况下沟通是非常有必要的，同时也不能浪费大家的时间，这是为什么学手语的必要性。在工作嘛很多事情都慢了下来，慢了下来跟大学时候是不一样的，因为工作是慢了下来的，所以大家还是有相处的时间就慢慢来慢慢来的，不像大学里时间就这么短你必须要达到好的效果，所以手语翻译的好处就是在这么短的时间你必须要完成学问。这是必须的。
[00:10:53] 伊如：我感觉除了他提到的一点，因为感觉在主流学校美国这边好像是法律规定吧，应该要有翻译为聋重听学生服务的，其实是个法律规定，你需要提供那个翻译，你需要提供字幕，这些还是跟国内有些不一样。
[00:11:17] 小王：嗯，甚至包括我看到国内的手语翻译师的数量相比听障人士数量大概是1:2700左右。所以说这个资源也是稀缺很多相比美国来说，所以顾老师一对二（笑）非常奢侈。
Yao：聊到这里，我其实挺想问一下伊如，因为伊如原本是学电影的嘛，我好像第一次见她的时候她就已经在聋人学校做老师了，我其实一直没有完整地问过，就是伊如这个心路历程是怎么样的，怎么做的这个选择。毕业之后学了手语，然后又把这个当做一个你的职业道路，我感觉还是蛮神奇的。
[00:12:08] 伊如：因为我的第一部短片是在上海拍的，然后我的演员是聋人演员和重听人演员，我自己为了这部片子也算是去真正地好好学了一下上海手语，还有读了很多论文是有关聋重听学生在学校的社交环境，还有在家庭里面的一些处境啊、感受什么的。我当时就觉得因为我是个听人嘛，我想要非常真实地去刻画一个故事的话，我必须做很多的研究。如果我没有接触过这个社群，我也不会这个语言，我就空降在这个社群里面，我说我要拍一部跟你们有关的片子，那我肯定会被骂死的，那就太糟糕了！Which很多人现在都在做这样很糟糕的事情。也借这个机会跟大家说，我们还是尊重这个角色本身，让聋人去演属于他们自己应该得到的角色。Ok，所以这是一个开端吧。
伊如：后来在疫情的时候跟我的教授一对一的时候更多地读到了教育的文献，其实是比较顺其自然的就发现了哥大的项目，其实也不是哥大自己的项目，是Teachers College（哥伦比亚大学）教育学院。当时的老师是中国人，是一个CODA（聋人父母的小孩），就比较着重于教聋重听小朋友读书写字，当时挺受触动的，就阴差阳错地来了这个项目吧。但是2022年是一个比较大的转折，因为我当时进这个专业的时候我没有想着考教师执照，拿了执照就非常顺理成章地教书了，因为这里太缺老师了！各种学校各种教育的环境都缺老师，尤其是在疫情的时候老师都辞职了都不干了，然后就非常缺老师，尤其是会手语能力的老师。当然还是在做一些跟纪录片有关的东西，希望未来还有机会回到这个社群做更多和聋重听有关的纪录片也好，叙事片也好，希望我能够成为那个桥梁吧。
Yao：我其实还想再补一个问题，就是说伊如现在在学校即使是在纽约的话，就是老师也是很缺的吗？那美国其他地方是不是其实也会有类似的情况？
[00:14:42] 伊如：我现在在纽约确实是感觉挺缺特殊教育资源的老师的。
小王：我知道顾老师是在华盛顿那边上的一个专门的听障人士的学校，是不是大部分的听障人士可能会去这种类型的学校？
[00:15:01] 顾老师：确实，我觉得在美国还有很多很多聋人有两条路可以选，要么是学口头的，要么是学手语，要么had both（两者都有），所以说这三个都是老……的，但是如果我这个听障人士大学的大部分都是手语为主。所以说我见过很多的朋友、中国的朋友都是从听障大学认识的，他们都是不会说英语，但是他们看得懂，也会美国手语，所以我们沟通的方式用美国手语，但是聊天还是用中文。
[00:15:52] 伊如：是是，我也记得我有碰到他们的一些朋友，对这是我的特殊技能就是我可以一边用中文口语说“朋友”（笑）然后我手上在打美国手语。
小王：打的是英文。
伊如：对，就是他提到那个聋人大学嘛，就是感觉提到手语的话还是会比较紧密的和那个聋人文化联系在一起，其实在社群内部它也会有很多的矛盾。比如说那个聋人大学，也会有那种觉得“啊你不会手语”会有一点排斥的感觉，就是其实内部也会有很多。尤其是我在读聋人教育的时候，像顾老师这样的聋人学生特别多，可能会选择一门语言来进行沟通。但其实我觉得这跟做任何事情一样，做艺术也好，做其他的更实践性的、更关怀类型的服务也好，你就是要选择一定的语言，其实并不是说只有一个语言是更好的，另外一个语言是不好的。就像听人的话可能在这个程度上面要有另外一个视角来看待这个语言，更有包容性一点。而不是说哦口语就怎么怎么好，手语就啊就觉得奇怪什么的。它的地位其实是相同的，就是大家的个人选择，我可以选择这个表达，我可以选择那个表达。而且这个社群本身，它就有非常丰富的、很好的人才在。
伊如：所以正好有个机会让顾老师好好地分享一下你的论文。真的我刚刚跟他们说你给我看的时候，我其实当时第一遍没看完，然后通过这个播客的机会再好好地去看了下你研究的东西，然后非常希望能够我们去探讨一下。
[00:17:45] 顾老师：我为什么要写这个毕业论文呢？就是因为很多社会上的人，他们就是把聋人还是边缘化，没办法跟聋人或者听人社会连接这个桥梁，这就是为什么我会写这个毕业论文，想要把聋人的边缘化掏出来，让大家都能看得到聋人的空间可视化，对我们还是非常有用的。就好比我们中国人吃饭就是一个圆桌，知道为什么中国人吃饭是个圆桌吗？大家可以换位思考，为什么聋人喜欢圆桌子？大家都可以用手语的沟通，每一个位置都能看得到，最重要的还是存在感，存在感对我来说还是蛮重要的，如果你不刷存在的话，没人会知道你。
[00:18:57] 伊如：确实，觉得刚刚提到，他从那个中国人吃饭，吃那个圆桌的那个饭，真的是一个文化的道理。我们学那个Dinner Table Syndrome（餐桌综合征），我感觉翻到中文来说就是什么“晚餐综合征”。就是因为那个桌子它就是很长，主角就是坐在两端，中间的坐在两旁的聋人小孩，他其实是会错过很多晚餐时候的信息。而且它是一个非常重要的时间，大家都会交流信息啊、分享自己一天的感受什么的。但是如果放在圆桌的话，包括打手语你都能看得到对方，也看到大家的面部表情什么的。这也是为什么在学校里我们学校开会也会尽量的去让大家坐到一个圆桌上面。
[00:19:51] 小王：嗯，对。我也补充一下，就是顾老师的这个毕业论文，他的研究背景是加劳德特大学，就是美国华盛顿的一所专门为听障人士设立的一所大学。它是不是也是最大的一所听障文化相关的大学？起码在美国是吧？
[00:20:09] 顾老师：对，美国唯一的聋人大学，对，美国是唯一的一个。为什么会研究呢？是因为我说的就是边缘化，就是因为这个大学周边设了好多bans（禁令），就是因为安全的问题，这个我们明白。第二个问题是我最不理解的就是，他们加了bans（禁令）就是因为为了不让手语spread out（传出去）。
小王：噢~就是说你们这个大学其实是一个非常封闭的大学。
[00:20:51] 顾老师：对对，这大学就是一个大厦，周边有很多房子嘛，大家都是听人，听人就没机会接触这个大学是什么样。因此很多听人没办法完全深入了解聋人的文化、聋人的空间是什么样子的。就是因为这个bans（禁令）的问题是没有办法让别人都可以随便，都可以进去。不像美国大学下课都是开放式的，公立大学什么的，加劳德特的大学就是一个唯一的特例，且它有很多好的东西，这就是为什么我想要把这些好的给大家传播出去。
小王：我觉得这个特别好。因为你的学术背景是建筑学的，但是你没有把毕业设计做成一个就是普通的更大众的建筑方面的，而是一个想要把这个（聋人）文化带进来，我觉得是一个特别好的对大家的一个补充和教育。我做这一系列播客的原因也是因为我们公司做了一个全面无障碍设计的这样一个项目。当我们做的过程中，其实我们做了很多关于肢体残障相关的好的设计，就是无障碍设计。可能视力残障我们也相对的有一些经验，但是对于听障可能这方面经验是特别少的。可能唯一的经验就是像你刚刚分享的，比如说圆桌给人的感受和方桌给人的感受是不同的，所以我们在做公共空间时可能知道要留出一些手语的位置，然后尽量做成圆形的公共空间这样大家可以看到，但除此之外其实我们对这方面的认知是特别少的。所以感觉你这个毕业设计也是特别有意义的。而且也确实看到你能把这个学校里的好多好玩的观察和有意思的设计能分享出来。也想请你再多分享几个除了比如圆形空间之外还有哪些你觉得比较好的空间，或者是你遇到过的比较差的空间。
[00:23:06] 伊如：倒是可以rephrase（重述）那个问题。就是除了圆形的空间，你觉得一个聋人他想要很好的享受这个空间，它需要有哪几个特点？比如说，门铃啊就变成什么灯在闪啊那种，这就很typical（典型），这就比较典型，有没有之类这样的例子呢？
[00:23:29] 顾老师：对，还有一个颜色，color contrast（颜色对比）比较重要。
小王：颜色的对比。
[00:23:35] 顾老师：就打个比方吧，如果你在走路的时候，路上有一个Color contrast（颜色对比）。对我来说还蛮有意思的。为什么呢？Color contrast（颜色对比）说明这个道是可行的，另外一个高饱和度说明前面有个障碍，因为打手语人家不可能四面八方都在看（笑）。
小王：是的是的。在这儿给听众补充一下，就我们第一次跟顾老师聊天时，因为我们当时是用手机视频聊天，顾老师就需要看着手机屏幕去看字幕，同时因为他在走路，我就特别担心我就说：“你可以停下来看。”但是伊如就特别放心说：“没关系他已经习惯了。”对确实是这个情况，就是你们走的时候可能是对周边有一些意识的，但是确实是不能一直看着。
[00:24:28] 顾老师：这就是为什么看的东西必须是能看清楚，而不是多回头去看这个路。因为听人通过听的，听和看可以同时运作，但聋人就不行了，聋人只能看一个东西，所以说把一个东西变得很显著，人家就能……
小王：很明显一下子就看到。哇这个是我没有想到的，不过这个也跟其实我们给盲人做设计有一点相关，因为视障人士大部分其实都还有一点视力，黄色对他们来说是最醒目的颜色，所以说做设计的时候我们也需要加重很多黄色，所以其实做这一个设计是能服务很多人的，其实对所有人都好，现在玩手机不看路的人也很多（笑），突然有一个高饱和也是挺好的。
小王：伊如呢？在你平时，因为你在学校应该也能观察到很多同学使用空间的情况。
[00:25:32] 伊如：对对对，肯定的。因为加劳德特大学它情况比较特殊，它可能整个大楼都是为了他们的学生来设计的，所以他们可以从建筑它本身的一些结构、空间的一些结构去进行（设计）。但是我们学校的话，前身好像是一个教会学校，大楼本身它其实是有没有办法改变的结构，除非你把它打掉重新再来，它其实是有很多不是非常方便的情况。所以我们学校做的一些措施，就比如说我们的警报措施，我们就会加灯，非常简单第一步就是先加灯。火警的时候就不是声音啊，会给那个红色的灯在教室会有闪。然后还有一个点就是每个教室会多运用屏幕。每个教室都会有屏幕，然后会打字幕，出现如果真的是有情况的话。所以这两个点，就是我刚提到灯光的运用，然后加屏幕，再加上对于灯光的开关的一个控制，这些我觉得都算在其中吧。
伊如：如果再加多一点跟学校教育有关的，应该就是课桌的布置。因为教室它还是会比较局限一个房间，它一定会有窗面，一定会有门的这一面，所以对于我们学校来说最容易改变的是座位，就像刚刚提到的圆桌形。但是圆桌形不太方便老师教学，因为我们有屏幕，大部分情况下是U型。可能还有一个点呢就是说会比较注重不要在墙上挂太多花里胡哨的东西。就像刚刚讲的可能学生包括因为是学生年龄又小嘛，他注意力会比较分散。我会比较注重就是说我环境里的东西要么都是大而显眼的，而不是有很多细碎的花啦，就是很容易就没有办法专心看伊如老师上课了，然后还看什么花花草草的东西。对，就会比较注重那一点。
Yao：那我们从这个空间的问题就再放大一点，我们来聊一聊城市生活这个层面的。视障人群那期我们也聊了很多类似的问题。但是好像大家会有很多这方面的认识，就知道视障人群在城市生活里会有一些大家都比较熟悉的困难之类的。但大家对于听障人群在城市生活里面临的一些——就可能不是那么明显——但是也会有一些问题。就其实大家不是特别的了解，也很难想象听障人士在城市生活里会遇到怎么样的问题。
[00:28:25] 顾老师：就是沟通方面吧，大多数都是沟通的问题，因为有一个喇叭的问题。
[00:28:35] 伊如：因为它占据了大部分的信息，就是在城市里面的信息沟通，就我刚想到的是纽约地铁。有过乘坐纽约地铁经验的朋友可能会知道，它每个车厢有一个喇叭，有时那个喇叭还是坏的。就算是对于听人的乘客来说，也是会听不清。
小王：也挺难的。
伊如：真的是会非常困难。这些其实都是一个城市生活的一个部分。就只是单纯的去设想它那个声音信息有相应的屏幕给你转换成文字告诉你，啊我们就是不在时代广场下了，我们就是要直接奔向Harlem（哈莱姆，美国纽约市曼哈顿北部的一个著名社区）。这也是一个一个方法，对，刚刚提到的喇叭。至于为什么想不到别的，就是因为有太多的城市信息是放在通过这个的，这个才是我们需要反思的，为什么就是要哔哩吧啦一顿就只能在喇叭里面说。
[00:29:43] 顾老师：我发现很多城市，很多都不是有个信息可视化嘛，信息可视化对我来说帮助还蛮大的。坐地铁我立马会看什么站到了我就会明白，在这块我还蛮喜欢的，信息可视化是最重要的一部分。大家也一样的，大家也可以看的。你们可以帮我想一下沟通除了喇叭还有什么其他其他的吗？我都忘了（笑）想不起来了。
小王：我可以想到可能就是比如说有任何风险相关的，平时在城市里会用声音提示，就是车喇叭呀什么的，可能这方面是会有一些问题。
Yao：是。但是就是以我在上海的经验，我生活里面遇到的一些听障人士恰恰从事的都是交通相关的工作，就是我绝大部分遇到的都是网约车的司机师傅。然后这种的话他会在你的后座上面贴一个，就你该怎么样跟我沟通啊之类的，这种是最常见的。然后我也遇到过听障的外卖小哥。那个其实我是有一点担心，我觉得就是比如说中国大城市这种外卖工作……
小王：感觉有点危险。
Yao：对，我遇到一次就是他好像路上就遇到一些小事故把那个袋子就划破了，然后他就用手机跟我说，说需不需要赔付什么的，我就说不用不用。我那次也是想到骑电瓶车如果赶时间的话还是感觉一个蛮危险的事情。就是你只能观察一些信号灯包括一些上海的小路口的话，它的左转跟直行是一个灯，还是蛮危险的，如果听不到这个环境音啊之类的。
[00:31:42] 伊如：之前那个出圈的，我知道你肯定也有看到，就是他们说“聋人蹦迪”，就是在一个暗的环境里，然后感受那个音乐的震动。那么去想城市生活那肯定娱乐这方面也是很大的一部分。然后毕竟他被很多媒体采访了，他们也算是出圈了吧。但其实这个的话就会提到说，我个人是跟这些策划的人是有认识到。所以我其实非常能理解他们对于城市中这些艺术娱乐体验的一种向往，还有想要把它带到这个社群的一个愿景。但是其实我还是会听到一些社群的反馈说当时的场地偏小，略显拥挤，灯光也比较暗。在某些情况下这些视觉信息并没有传达的非常非常的好。那其实它也有alternative way（替代方案），它也有一些补救的方法，但它是后来才摸索出来的。这都是需要聋人去体验一个事情，然后给到反馈，然后才能去（改进）。就是我觉得每一个情形是不一样的，这才是比较重要的。你得切身的去体验一个空间，要设计空间或者是运用空间的人你去听取那个反馈了，你可能才会做出一些改变。因为这是为了在里面使用的人群去做出的改变，而不是说我觉得“你需要这个，所以我”，有可能其实并不适配，是有这样一个情形在。
小王：我觉得这是一个特别好的例子，因为之前这件事真的是特别出圈，就是所有的人都在说“哇这可太好了”，尤其是因为当时刚好我们的第一期刚发出来，然后就有很多朋友转发给我说“哇你看也有人在做这些相关事”。所有人的感觉都是这真是一件大好事，但是在大方向之内其实还有很多细节是需要所有背景的人去共同摸索沟通才能去完善它的。
[00:33:41] 伊如：没错。很容易就把聚光灯放在了更有语言权的一些人身上，但是其实应该让社群本身的人来进行反馈，不是听一面之词，我非常想要再去体验一下那个地方，也是我朋友做的活动，我觉得初衷是非常好的，我们不断地在进行摸索，不断地在进行尝试。因为他还提到一个音乐相关的东西，我个人在做的一个项目，可能就是从哥大研究生院开始的做音乐可视化，但它并不是单纯的就是说我觉得它好看怎么样的。而是说合作的这个聋人，他是后天聋人，他的听力是在911之后失去的，所以他一开始自我认同也是小写d。就觉得“啊我怎么一下子没有办法去做以前的作曲的工作了”。他后来慢慢的去接触社群、接触手语，然后才重新获得他的一个聋人的身份之后，他就下定决心说我要去做这个科技，我要去做这个插件。让这个社群知道说，这个世界就是存在一个叫做“音乐”的东西，我们并不是跟它隔绝出来的。所以他要做音乐可视化，就是从某种程度上的听觉信息的可视化。他就和谷歌做了一个插件，有感兴趣的我们也可以放在播客下面，就是《See Music》（看见音乐），就是你看见音乐，它用频率啊、视觉Duration（持续时间）啊，就是从各个维度来分析这个，当时知道他这个项目的时候，我们的聋人教授还在搞一个就是给聋重听孩子的音乐课程。我当时是非常非常的开心，然后我也把它运用到我自己的教学里面。其实就是你把音乐这个信息拿在手里，然后你把它换一个维度去看，你不把它当作声音，你把它变成震动，你把它变成视觉，就是形状，你把它变成情绪，去解构这个信息，可视化是一个方法。那还有就是它是否可以被翻译或者是转化为别的方式来让你理解。
小王：说到这个感觉也可以跟着聊一聊聋重听社群相关的数字空间上面的一些无障碍的内容，用软件的时候、用手机、用电脑的时候会大概会遭遇哪些问题？然后你会发现哪一些软件可能会做得比较好，或者希望有什么样的改进之类的。
[00:36:25] 顾老师：这个还是要看个人的。如果是我的话，我觉得我的问题不大。但是对我来说，人家知道我耳朵不好，对于我的理解程度和听人的理解程度还是有一点偏差，这就是为什么我会信息二次三次确认，保持我们在同个频率上的。有项目我跟人家沟通，但我会把沟通的东西，包括会议都是有字幕的，会议字幕我不断地去看，然后去巩固，巩固完以后我会给老板发信息，看看我理解对不对，老板说对，那我就去做。这是这样就不会浪费我很多时间，也不会浪费老板的时间。就是我们两个人双向理解，双向配合的情况下，是对大家对我来说还是有必要的。
伊如：有字幕功能的话会比较合适的。
顾老师：嗯因为大家都是听人嘛，所以说，所以说听人沟通跟聋人沟通完全是两回事（笑）完全是两回事，因为我必须要有专业的态度。
[00:37:58] 伊如：对，还是会回到沟通这一个点。如果是一群聋人hangout（闲逛），我们老师开会，有可能它就是不需要字幕的，因为如果他的主要运用的语言就是手语，那么其实在那个单纯的环境里面，他们是不需要字幕的。我也有看到过很多他们很快的一个会议，大家都开了屏幕，没有翻译，没有字幕，没人开字幕。但其实就是因为比如说工作环境啊，我们有听人在聋人主导的会，听人根本不理解，他们需要有翻译，他们需要有CART（实时的字幕）。这些其实Zoom（全球云视频会议与远程协作平台）的话它其实就会做的比较好，腾讯的话它转录的那个字幕其实准确率也还OK。但是之前在群岛（播客群岛APP）做活动的时候，我们尝试要用那个语音转文字的软件，我们也尝试了很多很多遍，因为就是想着在场的观众里面其实有依赖字幕的，但是这个字幕大小怎么样，当时的背景音是否嘈杂、是否有很多交通的声音，其实这所有的一切都是要考虑进来的。但也有一些场合最好是要有手语翻译。但其实在场没有聋人，或者是说重听人观众的话，就算翻译在现场，他也不会上台去进行这么一个翻译的服务。我也发现在我们这里的电影院，它其实是一个有聋人相关的，但是观众里面没有这个社群，他就只会为电影里的那个演员在场服务，他其实不是为观众服务的。就是会碰到很多这样的事情跟沟通是息息相关的。
小王：是，其实听下来就是如果所有带有语言声音信息的软件都能加一个字幕，其实就能解决很多很多问题，而且其实技术上来讲这并不是一个特别难的事情，像什么微信视频是不是可能就不太有，可能都是那种会议软件才会有。
伊如：我感觉什么抖音啦、快手这种应该是已经做得很成熟的了。
[00:40:22] 顾老师：但是我最不喜欢就是拿着一个东西看字幕，边看人边看字幕真的好累，我真的超讨厌的。所以我很喜欢国内的电影院，就有一个中文字幕，我非常的喜欢。
伊如：对，也是空间嘛，电影院，包括它的信息放在哪里啊，是否告诉你确切的这个声音信息它具有了什么元素，很多地方都做的挺差的其实，就包括在这里，就算有法律也做的这样，就像没有字幕的电影。
[00:40:57] 顾老师：所以说我最不理解为什么美国看电影的时候都不加字幕的，是影响美观吗还是什么？我不理解。
伊如：是的。真的我有问过我同学，我在电影学院的时候我真的有问说：“没有字幕，我们是英文是第二外语，就没有字幕会影响观感。”他们就真的会跟你说。
Yao：好像因为美国人非常不喜欢看字幕，所以导致这些所有的引进片、译制片在美国的票房从来就没有好过。就是因为美国人就打死都不要看那个底下的字幕，所以外语片就是票房在本土一直很差，跟我们的那个内容消费习惯好像相差还蛮远的。
[00:41:43] 伊如：对对对。
小王：不过我感觉这个挺有意思。就比如说，有好多帮助盲人的软件，它其实只要是把信息读出来，就是有这个信息的声音，比如它的音色或者是之类的一些特质可能对他们接受信息影响不是很大。但其实对于听障人群来讲，就是比如说你有字幕，这个字幕是在哪？是在你座位前面的这个小屏幕上还是在这大屏幕上，其实它有一层空间的这个属性，还挺有意思。我觉得听障人士都是天生的空间设计师其实（笑）。
[00:42:18] 顾老师：对我来说，我的大脑需要沟通协调。一个是看字幕的，一个又要看电影，我看字幕就不能看电影，我看电影就不能看字幕，我头都要爆掉了。
小王：我们听众看不到刚才顾老师在表演他看电影的姿态，（笑）基本就是一个一直在点头的状况。感觉这个事情如果不是由听障人群设计，或者不是有细微观察的，他们可能就没法想到，他们可能想就是“哎我给你弄了你还要求什么，这不都有嘛”，他自己没有经历过这个来回点头的过程。
伊如：对。听损这个其实也是跟年龄啊各种东西是有关系的。其实你真的是不能保证，也许会有一个阶段你就会在获取这个信息方面碰到了障碍。所以其实才说无障碍是For everyone（为每个人），其实是为所有人的。并不是单单是为这个社群。就包括用那个英文作为第二外语啊另外一门语言啊，其实还会回到我们不断的在讲的对于语言的认同，对于语言的尊重，对于个人选择运用语言的尊重，还有怎么去Provide（提供）怎么去提供一些渠道一些方式，让大家都能在同一个层面上去获得这个信息。这才是比较重要的。
小王：世界卫生组织他们统计分析过其实到2050年预计将会有25亿人出现一定程度的听力损失，至少7亿人是需要听力康复的，这真的不是说你觉得你没事就没事，尤其现在其实很多老年人到了老年都会有这样的问题。世界卫生组织又说除了这个老年人的问题之外，现在超过10亿的年轻人由于不安全的听力习惯，可能到了2050年也会受到这样的风险。所以真的是大家都很危险，就不要觉得这个事离你很远。国内的第二次全国残疾人抽样调查也显示我们国内的听障人士大约有2780万，相当于全国每50个人就一位听障人士。其实这个比例是特别特别大的。
伊如：就是只有在这些无障碍做得没有那么好的时候，你才会发现“哇手语它真的非常有用！”
小王：是的。可能有点题外话，我当时看到顾老师那个毕业论文里面特别有意思的一点是，强调其实双层的、开放的空间中庭，就是可以容纳两层那种空间对于听障人士是特别好，因为是可以跨层去打手语。我一下觉得这个好妙啊，其实可能对于听人来讲，你跨层聊天还挺费劲的，但是可能对于听障人士来讲就好容易啊。就跨个层只要那个空间是通的，随便打手语。包括顾老师去的这个加劳德特大学，其实他们那个橄榄球队还发明了一些战术就是针对听障人士，然后这样其他人都很难破译，感觉其实就是多了一门语言。
[00:45:28] 顾老师：如果是跨层的很多中国商场都有的吧。
Yao：嗯，对。
小王：所以某种程度上来讲，听障人士的沟通的距离是比听人要远很多的。
[00:45:43] 伊如：真的。就从这点来说我们，就至少我的同行，还有我做翻译的同行，我们就特别喜欢出去玩的时候就在那边打手语。其实至少让这门语言，让大家获得更多认识吧。就也不说你一定要学会了。（笑）我现在在这个领域里面已经工作了这么几年之后。我已经逐渐放弃就是说你一定要学会。第一就是破除一个“哦打手语是不好的、很坏的”就是至少这个先得破除。你会很惊奇很多人至今还是会觉得你打手语是一种很低级的行为。但是都2024年了，你还是会有种非常古老的一个印象。就是哦这就是感觉很——因为它太生动了，很原始，会让你觉得“哦是不是你在施法？”就真的还是会有很多人会有这样的一个刻板的印象。我们不说每个人都一定要去学吧，但是至少要对这个语言还是要有保持尊重。
小王：我前两天跟就是上一期那个视障人士嘉宾夏果聊过天，因为他刚分享一期练习走路的视频，包括怎么用盲杖之类。然后我在路上看到一个不同的盲杖，构造跟他的完全不同，我就跟他讨论了一下，他就介绍了一下，他说每个人就是习惯的这个盲杖都不一样。然后我说好像某种武士就是要选择一个趁手的武器（笑），其实是还挺酷的。
[00:47:11] 伊如：其实还有更多未来发展的空间，是说讨论聋盲的空间（笑）。我们学校因为是服务聋还有聋多障小朋友嘛，也有聋盲的助教，就其实我个人跟他们的接触还是比较多的，会非常有意思去看待他们接触这个空间，会有一点危险会有一点担心。最好是有个带领的带他们去坐地铁，我还是会看得比较胆战心惊，因为地铁里也会有很多来回窜的初中生啊、高中生啊、一些行为比较猛烈的人。当时他进了那个电梯，我就发现所有的人都在看着他。我也想提醒他什么站下嘛，我就过去说：“嗨~我跟你一起坐，我可以陪你坐一段。”然后大家就看着一个拿着盲杖的人，开始跟我打手语。（众人笑）
小王：太酷了。
伊如：是的，没错。因为是触摸式的手语，因为我自己也在学触摸手语，就是跟他交流一路直到他下站，然后他就说：“Ok那我们学校见什么的。”他就拿起盲杖摸索着就出去了。其实只有跟他们相处之后才会有“哦~原来他们是这样生活的”，也不是说“哦他们什么都不能干，或者是我们一定要特别特别保护他们”，而是说他们在获取自我倡导的一些能力，他们在好好地生活着，但是我们所能做，或者是城市能做，其实就是去从多方位的去思考有需要的人，他们需要什么样子的一些辅助的设施，然后来让大家更好地一起在这个城市环境里面生存。不管是数字上的还是——就包括聋盲的话，也有一些博主，他们会呼吁说image description（视觉描述）还是加得不够，因为还是有大量的用户是聋盲的用户在空间里面的，但是他们没有很多可以享受的信息。盲人还可以用那个image description（视觉描述）他们还可以听得到一些音乐，聋人可以看到手语，可以看到那个字幕。但对于聋盲的，可能需要更多，就是你需要去迈出那一步去提供更多的措施。
小王：刚才咱们也有聊到伊如的朋友办的那个听障人士蹦迪的这个活动，我也发现可能这两年突然多了好多这方面的特别好的实践，包括你自己也参与了这方面电影的制作，包括这方面电影节，可能也想请伊如给大家介绍和推荐一些这方面的实践。
[00:50:05] 伊如：暂时先说美国的话会有几个比较大的聋人的电影节，西雅图的算一个，还有加州的那个，每年都会有很多聋人的艺术家会去参加，他们的无障碍就其实是做得还不错的。至少在西雅图的那个厅，因为西雅图它有很大一个聋盲的社群，它的整个影院的措施也是做得还算OK的，它的标识什么的做的都比较的清晰，门口还会专门发那种小册子，或者是会摆在那边，就是有视觉的一些引导，这是我觉得做得是非常不错的。但是国内的电影节，也是因为疫情啊，就是其实没有非常多地去参与过，但我感觉在翻译还有这些无障碍的措施方面，可能还需要一些跟进吧。因为毕竟现在国内的包括有聋人元素、手语元素的电影还停留在什么“找一个听人啦来学两天手语啦”还停留在那个阶段（笑）。所以我目前还没有办法给出一个非常好的推荐。但是其实搜索一下的话，欧洲也会有一些电影节它是比较注重在聋人文化、手语上面，像是这样的电影节它的现场一定也会更加注重一些无障碍的措施，相比于说全部都是听人的一个环境。
小王：但我记得前阵好像看到你有接受什么采访还是……
Yao：是之前在国内那个活动你是说。
[00:51:41] 伊如：对，我当时其实也是因为疫情没有很多机会在上海放《夏青》（影片《夏天的夏青春的青》）毕竟也是在我的家乡制作的拍摄的这个片子，所以想找个机会在国内放。当时是找了西摩公馆，当时的策展老师也是我的朋友。他就说我们在做这个中法什么文艺文化周啦，反正就是后来聊了一通，就说有一个机会可以让我放放我的片子。我当时想的是说既然有难得的放映机会，其实我就比较着重的去邀请了这个社群内部的，当时来了很多聋人观众，请了翻译，希望能够有更多的引进这样的片子吧或者说不单单是这个，但是就是给社群创造更多聚在一起去交流、去沟通的一个环境。归根到底还是会说回沟通，不管做什么样的活动，不管我做多少场讲座，归根结底如果我光是在那边说，但是很多信息它没有办法传递给这个社群，或者说很多人因为各种障碍没有办法去获得那个信息，对我来说也没有用。我干嘛要去讲那么多事情呢？就像说我们这次的播客录出来，我也想鼓励我们主播去做一个文字版本， 去补充我们顾老师刚刚讲的一些概念，然后去放上链接什么的。因为我觉得这是我可以倡导的，并不是说大家跟我录播客，大家一定要这么做，但是至少从我这边我会希望可以呼吁一下这个事情。
[00:53:26] 小王：嗯是的。你说到这个我其实一直觉得播客有一点可惜，就是尤其是中文播客，其实它的好多信息量是中文，可能其他媒体不太有的一种传达方式吧。但感觉可能很多聋重听人社群就没有办法接触到这一部分信息，感觉还是挺可惜的。但我看好像Spotify（声田）、包括喜马拉雅好像就可以转文字，但是可能还有很多软件暂时还不能。
[00:53:58] 伊如：就是我们一点点的通过一些小小的播客，让我再去100个播客去讲这个东西，我只要讲100遍，小宇宙肯定听得见（两人笑），然后去做这个功能。因为之前我也会搜Podcast（播客），然后也是因为一些效率的原因，我可能不会听完这两个小时的播客。但是有一些播客它会英文的Transcript（文稿）转文字的功能，我就搜索它什么时候提到了这个关键字，然后就可以马上到那一段。然后如果想重听的话，你也可以通过那个时间码回到那个音频里面去听到，这个是非常棒的！就是服务所有人的一个功能，就是还是希望能有吧。
小王：嗯，想得越多越觉得，就是所有的加上的功能其实都是对所有人都有意义的，不是说特地只是为了某一个群体。
伊如：我们的共通之处大于不同之处吧，还是作为人的话。
Yao：OK，我们现在聊得也差不多了，最后请伊如来推荐一首歌，顺便的话因为伊如马上有一档新的播客节目发布，叫做《残言片语》，也请伊如做一下介绍。
[00:1:49] 伊如：嗯。《残言片语》是主播谢仁慈——一名残障律师，还有我，我在里面的主播名字跟现在是不一样的，但是相信大家一定能够认得出我的声音。其实就是更多的去通过残障社群的视角去看待很多热点、很多主流的一些事件，希望能够给大家提供一个不同的看待这些事情的观点。希望大家能够理解说残障它可能是个流动的概念，大家可能都会在某些时候碰到这样的障碍，所以让我们大家一起互相关怀。
小王：其实跟刚才聊到的很相似，就伊如的这个新播客其实不光是为了残障群体或者是你说我是一个关心残障群体的人去听，其实那些信息对所有人都是挺有用的。广告打完了，让伊如来推荐一下歌。
伊如：哎呀脑子里突然蹦出来的就是那个《September》（笑）《机器人之梦》的那个主题曲《September》还蛮喜欢的。
小王：好~那就来听这首。怎么你们都有猫啊？（笑）
伊如：（笑）我们都有猫。
Yao：最后再问一个问题，就是说手语跟本地文化的这个关系。就比如说手语也会有方言吗？那对于一个听人来说的话，我想学上海话的手语是不是其实我基本上是得掌握了上海话才能掌握这个手语？
[00:56:52] 伊如：不是不是。（笑）
顾老师：我觉得在上海，学手语的话对我来说很难，我觉得我不必学的。（众人笑）第一个中国的手语还没有完全完善，如果你学了大多都不完善，就会浪费大家的时间；第二个上海的信息可视化已经做的很好了，我觉得除了去看病……
[00:57:32] 小王：哎呀对，医疗咱没聊呢，医疗这也是大块。
伊如：但是还是沟通。
顾老师：所以说大家学手语可以，只不过我是想等中国的手语系统完善了然后才愿意可以去学，如果不完善那我干嘛要去学呢？
[00:57:53] 伊如：学也是可以的，就是去知道其实现在中国的通用手语它其实也挺强壮的，但是其实就是因为中国它太大了，它很多很多的方言的手语，交流起来它其实还是会有一定词汇上面的差异，其实有些误解是会很好玩的，但是其实它还是会有一些问题，美国这边不会有一样的问题是因为就是美国手语它除了就是几个词汇的不一样。
伊如：哎呀我后面纽约这个声音简直了（不好意思的笑）。有些词汇上打法的不太一样，它基本上就是A到Z，26个字母，你拼也是这么拼，那中文就是拼拼音或者是你画出来或者怎么样，其实也不是不行。
小王：比如说如果我们现在要用比如中国的手语和美国手语来说感谢大家收听本期《城市罐头》，大概地描述一下你的手语大概是有什么不同。
[00:58:57] 伊如：嗯。谢谢。应该是谢谢大家收听吧。
小王：嗯，所以就是谢谢是一个词，大家是一个词，收听是一个词。
[00:59:06] 伊如：对，然后英文里面是：谢谢，大家，谢谢。
小王：嗯所以其实也都还是按词来的，就是谢谢是一个词，大家是一个词，但是确实是不太一样。
[00:59:20] 顾老师：只不过空间的转换是差不多的，谢谢打这个，很多人……
伊如：是的。
[00:59:34] 伊如：对，中国手语里面的谢谢，就是像玩游戏手柄一样的那个姿势，但是两个大拇指同时往下按，就是你先伸出你的手掌，然后你的手心对着自己，然后你把四指并拢，有些是五指并拢，Whatever（不管怎样）四指并拢，然后你从你的嘴唇下方，记住一定是嘴唇下方，然后往前走（笑）往前走，对，谢谢，这是往下放，谢谢，对，千万不要从下巴下面往前走，千万不要！（笑）这个是F-word（脏话）。
小王：（大笑）哎这真的很好玩哎。
伊如：我努力的去形容了，就这样吧（笑）。
小王：噢我还有最后一个问题，（笑）突然大家问题多了，我死去的记忆袭击了我，就是当我高中的时候我们曾经做过一套操叫做《感恩的心》，然后我想问这套操它到底是不是标准手语。（笑）
伊如：Ok，不是！结束这个问题吧，不是。（无奈笑）
小王：什么感恩，伴我一生，让我有勇气。
（众人笑）
伊如：绝对不是啊，绝对绝对不是手语啊，绝对不是！
小王：我一直以为这个是……
(笑声中结束)
